D: Schwerer Transporthubschrauber

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
muck
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von muck »

Der eigentlich interessante Teil: Boeing weiß nichts von den angeblichen zwölf Milliarden. Ob da wieder irgendein Rechnungsprüfer in die Tasten gehauen hat? Oder handelt es sich vielleicht um das letzte Halali der deutschen Industriepartner von Lockheed Martin, die die Gunst der Stunde nutzen wollen, den neuen Minister unter Druck zu setzen?
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Doppeladler
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von Doppeladler »

Die Aussage von Boeing ist wirklich interessant.

Deutschland hat sich für die Boeing CH-47F Block II entschieden, die erst seit April 2022 für den US Heimatmarkt produziert werden und wo noch keine Marktpreise feststanden. Dann gibt es Extrawünsche wie eine Luftbetankungssonde, wie sie der MH-47G Block II aufweist, die im CH-47F Block II noch nicht integriert ist. Und obendrein will man scheinbar auch möglichst alles zivil zulassen, was bisherige Betreiber mit Ausnahmeregelungen und militärischer Zulassung regeln. Das ist dann eben doch nicht "von der Stange" - aber wohl nur ein Teil einer möglichen Erklärung der Kostensteigerungen.
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Acipenser
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von Acipenser »

Luftbetankung ist Standard im NATO Flugbetrieb, also kann das kein Problem sein bei den neuen Chinook bei teils Neuentwicklungen ist ein höherer Preis durchaus zu erwarten, gut dann wird halt Deutschland nur 59 bestellen oder so, eine Kostenexplosion wie es der CDU Politiker sieht sehe ich nicht!
Vielleicht Rechnet er ja nur mit Sanierung oder Neubau der Luftbasen und damit "höhere" Kosten die aber mit den Basismodel nix zu tun haben
theoderich
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von theoderich »

Acipenser hat geschrieben: Sa 21. Jan 2023, 14:06Luftbetankung ist Standard im NATO Flugbetrieb, also kann das kein Problem sein bei den neuen Chinook
Luftbetankung von Transporthubschraubern ist bei der NATO ganz sicher kein "Standard". In Europa gibt es nur zwei Staaten, die entsprechend ausgestattete Helikopter betreiben:

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https://www.facebook.com/armeedelair/po ... 468037882/

Bild
https://www.facebook.com/15099462839991 ... 463661890/

Bild
https://www.facebook.com/AeronauticaMil ... 914203421/

Nur in den USA gibt es schon seit Jahrzehnten Militärhubschrauber mit Luftbetankungssonde - bei drei verschiedenen Teilstreitkräften (CH-47D, MH-47E, HH-60D, HH-3E, HH-53, CH-53E, CH-53K):

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Bild
https://www.477fg.afrc.af.mil/About-Us/ ... een-giant/
Sikorsky HH-3E Jolly Green Giant

The U.S. Air Force developed the Sikorsky HH-3E helicopter, nicknamed the "Jolly Green Giant," to perform combat search and rescue (CSAR) to recover downed Airmen during the Southeast Asia War. A highly modified version of Sikorsky's CH-3 transport helicopter, the HH-3E carried both armor plating and armament to protect it from hostile forces during rescues of aircrews in a combat area.

Fifty CH-3Es were converted to HH-3Es with the addition of armor, defensive armament, self-sealing fuel tanks and a rescue hoist. With a watertight hull, the HH-3E could land on water, and its large rear door and ramp permitted easy loading and unloading.

The first air-refuelable helicopter to be produced, the HH-3E's retractable fuel probe and external fuel tanks gave it a range limited only by the endurance of the aircrew. In fact, in 1967, two aerial refueled HH-3Es set the long-distance record for helicopters by flying non-stop from New York to Paris, France. This long-range capability allowed HH-3Es to conduct CSAR operations anywhere in the Southeast Asia theater of operations, and they participated in the attempt to rescue American prisoners of war from the Son Tay prison camp in 1970.
https://www.nationalmuseum.af.mil/Visit ... een-giant/

Bild
…Rear view of a U.S. Air Force HC-130P assigned to the 39th Aerospace Rescue and Recovery Squadron refueling an HH-53 over Southeast Asia. The HH-53 is assigned to the 40th ARRS.
https://catalog.archives.gov/id/176246814

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Southeast Asia…A U.S. Air Force HC-130P refuels an HH-53 helicopter of the 37th Aerospace Rescue and Recovery Squadron, as two A-1s fly escort.
This item was produced or created in September 1970.
https://catalog.archives.gov/id/176246918

Aerial Refueling Evaluation of the CH-47D Helicopter
Descriptive Note: Final rept. 6-9 Aug 1985
A feasibility evaluation of aerial refueling the Boeing Vertol CH-47D helicopter USA SN 84-24159 equipped with a Boeing Vertol designed prototype aerial refueling system was conducted by the US Army Aviation Engineering Flight Activity USAAEFA. The test was conducted at the Boeing Vertol flight test facility in Wilmington, Delaware between 6 and 9 August 1985. Five flights were performed totaling 8 flight hours 4.1 productive hours. Aerial refueling system tests were performed by Boeing Vertol and monitored by USAAEFA prior to the initial refueling system flight evaluation. Aerial refueling operations were performed with an HC-130P tanker aircraft and included a tanker turbulence evaluation, handling qualities while performing refueling procedures, and prototype aerial refueling system operations. Twenty-five refueling probe to drogue engagements were performed. During one engagement, 5070 pounds of fuel were transferred from the tanker to the CH-47D. Six shortcomings, all of which were related to the aerial refueling system, were identified for correction in the production design. The most significant of these was the increased maintenance requirements imposed by the use of refueling probe restraint cables. Within the limited scope of this evaluation aerial refueling of the CH-47D helicopter is a feasible concept.
https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA167575

ROBBINS Robert D./Marvin L. HANKS/Michael K. HERBST: Evaluation of the Production CH-47D Adverse Weather Cockpit (AWC) Aerial Refueling System. September 1988. Final Report (Edwards Air Force Base 1988)

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA204030.pdf

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Das erste System für die Luftbetankung des CH-47 Chinook wurde bereits 1988 in 12 schwere Transporthubschrauber des Modells CH-47D eingebaut. Bis 1991 wurden insgesamt 26 MH-47E mit Air-to-Air Refueling (AAR) an das U.S. Army Special Operations Command (USASOC) ausgeliefert. Seit Anfang der 2000er hat Boeing knapp 70 weitere MH-47G mit AAR-Fähigkeit an das USASOC ausgehändigt.
https://www.boeing.de/presse/pressemitt ... inook.page

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https://catalog.archives.gov/id/6482381

Der erste "Black Hawk" mit Luftbetankungssonde wurde 1987 unter der Bezeichnung "Credible Hawk" bei der US Air Force eingeführt - hier der 1984 gebaute HH-60A "Night Hawk", der Prototp des HH-60D:

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https://catalog.archives.gov/id/6387633

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https://catalog.archives.gov/id/6387627

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https://catalog.archives.gov/id/6387634

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https://catalog.archives.gov/id/6387632

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https://catalog.archives.gov/id/6387631

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https://catalog.archives.gov/id/6387629

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https://catalog.archives.gov/id/6387630

Und die Serienversion von 1987:

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https://catalog.archives.gov/id/6415305

Bild
https://catalog.archives.gov/id/6415309

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https://catalog.archives.gov/id/6415306

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https://catalog.archives.gov/id/6415308

Bild
https://catalog.archives.gov/id/6415307

Bild
https://catalog.archives.gov/id/6415310
In 1981, the U.S. Air Force chose the UH-60A Black Hawk to replace its HH-3E Jolly Green Giant helicopters. After acquiring some UH-60s, the Air Force began upgrading each with an air refueling probe and additional fuel tanks in the cabin. The machine guns were changed from 7.62 millimeter M60s to .50 caliber XM218s. These helicopters were referred to as "Credible Hawks" and entered service in 1987. Afterwards, the Credible Hawks and new UH-60As were upgraded and designated MH-60G Pave Hawk. These upgrades were to be done in a two-step process. However, funding allowed only 16 Credible Hawks to receive the second step equipment. These helicopters were allocated to special operations use. The remaining 82 Credible Hawks received the first step upgrade equipment and were used for combat search and rescue. In 1991, these search and rescue Pave Hawks were redesignated HH-60G.
https://www.aftc.af.mil/News/On-This-Da ... elicopter/


Abseits der USA, Frankreichs und Italiens ist derzeit nur die brasilianische Luftwaffe mit insgesamt 16 Militärhubschraubern ausgestattet, die in der Luft betankt werden können (50 H225M _ 16 Stk. - Força Aérea Brasileira + 16 Stk. - Exército Brasileiro + 16 Stk. - Marinha do Brasil + 4 Stk. - Grupo de Transporte Especial/Força Aérea Brasileira):

FONSECA Glício Idney Alves: A implantação da função logística manutenção do Projeto Acolhimento (Aeronave HM-4 Jaguar) na aviação do exército (2021)
O Projeto H-XBR teve por objeto, conforme contrato assinado, a aquisição de 50 (cinquenta) helicópteros do modelo H225M, sendo 16 (dezesseis) para cada uma das Forças Armadas brasileiras e 2 (dois) para o GTE da FAB.
http://bdex.eb.mil.br/jspui/handle/123456789/9932

FAB receberá versão operacional do H-36 Caracal ainda em 2015 (7. Dezember 2015)

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Além da sonda para reabastecimento em voo, a versão operacional da FAB conta com sensores, como o Radar Warning Receiver (RWR), Laser Warning System (LWS) e Missile Approach Warning System (MAWS), capazes de detectar a presença de radares e de mísseis inimigos.
https://www.fab.mil.br/noticias/mostra/ ... 0em%202015

FAB recebe helicóptero capaz de reabastecer em voo e com sistema de autodefesa (17. Dezember 2015)

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https://www.fab.mil.br/noticias/mostra/ ... autodefesa

FAB realiza campanha inédita de Reabastecimento em Voo de helicópteros (18. Dezember 2018)

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https://www.fab.mil.br/noticias/mostra/ ... 3%B3pteros

FAB conclui campanha de reabastecimento em voo de helicópteros (6. November 2020)

Bild
https://www.fab.mil.br/noticias/mostra/ ... 3%B3pteros

FAB realiza primeiro Exercício Técnico de Reabastecimento em Voo com helicópteros (7. Juli 2022)

Bild
https://www.fab.mil.br/noticias/mostra/ ... 3%B3pteros


Die israelische Luftwaffe wird ab 2026 zwölf CH-53K mit Luftbetankungssonde erhalten:

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https://he-il.facebook.com/MODIsrael/po ... ?__tn__=-R
Zuletzt geändert von theoderich am So 22. Jan 2023, 22:36, insgesamt 23-mal geändert.
muck
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von muck »

Die Betankungssonden sollten erst später nachgerüstet werden, und auch nicht für alle 60 Hubschrauber, insofern steht zu fragen, ob es sich um ein bereits eingepreistes Feature handelt. Aber nebenbei: Die lauteste Kritik und die schwärzesten Prophezeiungen kommen von Jens Lehmann, einem Bundestagsabgeordneten aus Sachsen-Anhalt. Googlen wir doch mal den Namen und sehen, was dabei herauskommt … ach, da schau her …
Die Entscheidung hat nicht nur Auswirkungen auf die Bundeswehr – sondern auch auf den Flughafen Leipzig/Halle. Denn Sikorsky und Rheinmetall haben dort eine Wartungs- beziehungsweise Ersatzteilbasis in Aussicht gestellt. 150 Arbeitsplätze könnten laut Unternehmen entstehen. Und: Es könnte der Auftakt zu einer stärken militärischen Nutzung sein.

Jens Lehmann ist Bundestagsabgeordneter aus Leipzig und Mitglied des Verteidigungsausschusses. Der CDU-Politiker hat bei dem Projekt Transporthubschrauber eine klare Erwartungshaltung: Er sagte dem MDR: "Wenn die Bundeswehr die CH-53K als neuen Schweren Transporthubschrauber erhält, schaffen wir eine Win-win-Situation: die Truppe erhält den modernsten Hubschrauber und der Osten profitiert enorm durch ein neues Logistik- und Flottenmanagementzentrum am Flughafen Leipzig."
(Quelle)

Ein Lobbyist für die CH-53K macht das Konkurrenzmodell madig? No way!
Acipenser
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von Acipenser »

Luftbetankung ist Standard im Nato Flugbetrieb: betrifft die Basiskonstruktion fast jedes Fluggerätes seit Jahren, in der Konstruktion.
Jeder Konstrukteur eines Militärfluggeräts (fast jedes! in Nato Raum) würde von seinen Arbeitgeber an die Luft gesetzt wenn er in der Basiskonstruktion nicht Platz und Vorkehrungen schaffen würde um die Lanze einzuplanen und später vielleicht auch einzubauen. Alles andere wäre Unsinn.
Natürlich legt der Hersteller dies auf die Auftraggeber finanziell um, aber eine so fette Rechnung wäre es wohl nicht mal wenn der Konstrukteur dies "vergessen" hätte

Natürlich gilt das nicht unbedingt für leichte und mittlere Helis da der Einsatzradius begrenzt ist (Laufzeit der Turbine am Stück), vergleichbares beim Starflügler

Beim mittleren Transporthubschrauber Black Hawk wählen viele Anwender lieber die Zusatztanks um die Reichweite zu erhöhen und verzichten auf die Lanze weil hoher Luftwiderstand und damit geringere Nutzlast und höheren Kraftstoffverbrauch und somit wieder etwas geringere Reichweite oder eben Reserve

zurück zu Chinook neu: selbst wenn man nur 55 Stück bestellt und 5 als Option (vielleicht später mit Lanze) bestellt wären das mehr als beim unterlegenen King S. bei dem nur 44 zum selben (alten) Preis zu bekommen wären
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von theoderich »

Acipenser hat geschrieben: So 22. Jan 2023, 16:30Jeder Konstrukteur eines Militärfluggeräts (fast jedes! in Nato Raum) würde von seinen Arbeitgeber an die Luft gesetzt wenn er in der Basiskonstruktion nicht Platz und Vorkehrungen schaffen würde um die Lanze einzuplanen und später vielleicht auch einzubauen. Alles andere wäre Unsinn.
Beim NH90 TTH wird eine Luftbetankungssonde zwar optional angeboten ("Hover In-Flight Refuelling"), aber diese Ausrüstung wurde noch nicht einmal erprobt und hat es bisher nur auf eine über 20 Jahre alte Konzeptzeichnung und ein vor zwei Jahren vorgestelltes Mockup geschafft:

Bild
viewtopic.php?p=19555#p19555

Bild
https://twitter.com/top_force/status/15 ... wsrc%5Etfw

Sie mögen recht haben, dass es technisch bei vielen Hubschraubern machbar ist, aber es handelt sich um eine wenig nachgefragte Fähigkeit. Deutschland wird z.B. erst mit dem Zulauf der drei neuen KC-130J-30, die bis Ende 2024 geliefert werden sollen und in Evreux stationiert werden, über eine Fähigkeit zur Luftbetankung von Hubschraubern verfügen. Im Flugbetrieb ist es ganz und gar kein "Standard".
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von Acipenser »

Das mag zwar im "finish" so sein Herr Theo,

aber wozu hat dann die BRD auf Lufttanker im A400M wert gelegt wenn es nicht Standard ist, bereits vor Jahren in Jordanieneinsatz mit Flächenflugzeugen erfolgreich

Für mich persönlich sind aber die anderen Gründe für ein (GtoG?) mit Zuschlag für den Chinook neu relevant: Nur der Preisvorteil? 60 statt nur 44 King S.

oder andere?

Ich kann mich nur auf die Verlegung der alten "Tragtiere" von Heer zu Luftwaffe erinnern und all den Schwierigkeiten beim update, damals wurde schon über Neukauf spekuliert.
Dann Airbus als Servicepartner, Lockheed übernimmt Sikorsky und und und
Irgendwas hat da schon rumort im Bendlerblock, und dann die erfolgreichen Niederlande mit Ihren Chinook Erfahrung!
theoderich
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von theoderich »

Schwerer Transporthubschrauber
H-47 CHINOOK


https://cdn.businessinsider.de/wp-conte ... ct2020.pdf


Beantwortung: Informationsanfrage „Schwerer Transporthubschrauber“
Sikorsky CH-53K

Die aktuell für die Luftwaffe in der Beschaffung befindliche KC-130J, ist ebenfalls das Standardtankflugzeug des USMC, wie auch der israelischen Luftwaffe und vollumfänglich für die Luftbetankung von bis zu zwei CH-53K gleichzeitig zertifiziert. (in Übereinstimmung mit NATO STANDARD ATP-3.3.4.2 AIR-TO-AIR REFUELLING ATP-56). Aus diesem Grund, wurde auch die KC-130J der Luftwaffe explizit zur Luftbetankung von schweren Transporthubschraubern beschafft. (siehe Anlage 10)
https://cdn.businessinsider.de/wp-conte ... CH-53K.pdf

Acipenser hat geschrieben: So 22. Jan 2023, 18:05aber wozu hat dann die BRD auf Lufttanker im A400M wert gelegt wenn es nicht Standard ist, bereits vor Jahren in Jordanieneinsatz mit Flächenflugzeugen erfolgreich
Die A400M der deutschen Luftwaffe sind derzeit nur zur Luftbetankung von Kampfflugzeugen zertifiziert:

Der A400M – Ein Fähigkeitsmultitalent (25. August 2021)
Luftbetankung

Seit Anfang März 2019 stehen A400M des LTGLufttransportgeschwader 62 als „fliegende Tankstellen“ für Kampfflugzeuge zur Verfügung. Hierbei werden, aus zwei, seitlich an den Tragflächen montieren Behältern, Schläuche ausgefahren. An diese können die Kampfflugzeuge andocken, um betankt zu werden.

Dabei stellen Betankungskapazitäten für Kampfflugzeuge eine kritische Ressource im gesamten Bereich der NATO dar. Insgesamt werden dem Geschwader zukünftig zehn Rüstsätze für die Einrüstung als Tankflugzeug zur Verfügung stehen. Damit können die A400M flexibel eingesetzt werden. Als „Tanker“ kann der Airbus gleichzeitig zwei Flugzeuge betanken. Insgesamt können rund 40 Tonnen Kerosin abgegeben und bis zu zehn Flugzeuge in einer Stunde betankt werden.
Aktuell ist der deutsche A400M u.a. für Tornado und Eurofighter der Luftwaffe, französische Rafale, spanische Eurofighter und F-18, italienische Eurofighter, finnische F-18, britische Eurofighter und amerikanische F-18 zertifiziert.

Im weiteren Schritten soll diese Fähigkeit noch erweitert werden. Zunächst ist die Betankung von Großflugzeugen aus dem A400M geplant. Hierfür können Zusatztanks in den Laderaum eingebaut werden. Die Betankung erfolgt dann jedoch nicht aus den an den Tragflächen montierten Behältern, sondern mittels einer sogenannten „Centreline Hose and#en Drum#en Unit“ aus einer Öffnung aus der Heckrampe des A400M. In einem letzten Schritt soll dann die Betankung von A400M zu A400M erfolgen können.
https://www.bundeswehr.de/de/organisati ... nt-5212800
Zuletzt geändert von theoderich am So 22. Jan 2023, 18:21, insgesamt 2-mal geändert.
Acipenser
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Re: D: Schwerer Transporthubschrauber

Beitrag von Acipenser »

ist bekannt, daher erwägt ja Deutschland Ihre neuen schweren Transporthubschrauber Luftbetankbar zu machen um dann A400M zu zertifizieren oder nur auf die Euro-Franz-Deutsche Tanker und Spezialeinheit zurückzugreifen!
Bislang gab es zumindest für Deutschland keinen Druck den tanker A400M für Ihre Helis zu zertifizieren und Airbus lässt sich sowas bekanntlich fürstlich entlohnen!

Im August 2020 hat ein A400M der französischen Streitkräfte erstmals einen Helicopter erfolgreich betankt (11 tonner, Quelle wikipedia)
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