CH-47 für das Bundesheer?

[hoewerm1]

Guten Abend liebes Forum,

Wie wir mittlerweile wissen, wird die AB 212 älter und in den 2030ern+ so geplant, von einer weiteren Black Hawk Staffel (12stk.) ersetzt und die zwei Flottenlösung den Betrieb aufnehmen.
Seit einigen Wochen kommt mir immer wieder, ein Hirngespinst in den Sinn. Eine Staffel CH- 47 Chinook.

Ich weiß, zu groß, zu teuer,... Aus anderer Perspektive ein Gewinn für die Luftunterstützungstruppe und die anderen Waffengattungen des Heeres. Nehmen wir die Infanterie bzw. den einzigen "Luftlandeverband" das Jägerbataillon 25 her. Man könnte mit einem einzigen CH- 47 Chinook doppelt so viele Soldaten absetzen als mit einem Black Hawk. Außerdem hätte die CH- 47 "Automatensprung" Möglichkeit, Freifall sowieso. Beim Jagdkommando als auch bei den 25ern wären es die leichten Fahrzeuge welche man als Außen- oder Innenlast transportieren könnte. Bei den Gebirgsjägern Quads, Skidoos und auch den Hägglunds. Husar und ATF Dingo mit eingeschlossen. Meiner Meinung ein großer Gewinn im Bereich Mobilität.
Bei den Pionieren so einiges an gerät und Außenlasten.
Katastrophenschutz! Hochwasser, Sturmschaden - Beseitigung (siehe Kärnten u. Steiermark 23), Waldbrände,...

Weiters könnte man mit den CH- 47 die Logistikaufgaben für die Auslandseinsatzkontingente KFOR und EUFOR- ALTHEA übernehmen, welche sich jetzt schon bewähren würden, wenn schon die C- 130 am Boden bleiben.
In vielen Bereichen, wäre sie mit Sicherheit das Lastentier schlechthin.

Ich weiß wie vorhin schon erwähnt, zu groß vor allem für Landungen im Gebirge fast ausgeschlossen, jedoch sind im Truppentransportbereich durch die Heckladerampe andere Anlandemanöver möglich siehe: (z.B. Afghanistan Einsatz im Gebirge)
Bleibt eigentlich nur die Frage der Kosten!?

Ich hoffe, ich kann euch hier ein wenig anstiften, damit ordentlich getippt wird und ein spannendes Thema im Forum anheizen.
p.s.
Bitte versteht das ich dieses Thema nicht ernst meine, man gibt sich mit den besagten 12 geplanten Black Hawks auch zufrieden und ich denke unsere Offiziere wissen was sie planen anzuschaffen um das bestmögliche für unser Heer und seine Luftstreitkräfte rauszuholen, ich möchte hiermit die Meinungen und Ideen anderer lesen und sich austauschen.

P.p.s Ich kann mir nicht vorstellen das es bei einer zwei Flottenlösung bleit? (Schulung, Truppentransport und SAR- Aufgaben) die Alouette 3 konnte aufgrund ihrer Größe selbst in der kleinsten Lichtung landen das wird mit dem "Lion" AW169B/M nicht mehr so leicht werden. Was meint ihr???

[theoderich]

FM 3-04
ARMY AVIATION

CH-47F CHINOOK CHARACTERISTICS

5-4. The Boeing CH-47F Chinook is a twin-engine, tandem rotor heavy-lift helicopter. Its primary
missions are air assault and air movement; it is also capable of performing aerial CASEVAC, water bucket, paradrop, and helocast missions. The versatility of the CH-47 enables rapid repositioning of maneuver forces across the breadth and throughout the depth of an AO.

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs ... B_wfix.pdf

Bei den Gebirgsjägern Quads, Skidoos und auch den Hägglunds. Husar und ATF Dingo mit eingeschlossen. Meiner Meinung ein großer Gewinn im Bereich Mobilität.

Die CH-47F hat eine Nutzlast von 12,565 kg. Der Iveco LMV hat zwar die passende Gewichtsklasse, ist aber zu hoch für den Transport im Laderaum. Der Dingo 2A3 wiegt ca. 12 Tonnen, der BvS10 MkIIB ca. 16 Tonnen - beide sind deutlich zu schwer zum Lufttransport mit einem westlichen schweren Transporthubschrauber und auch zu hoch für den internen Transport (Höhe des Laderaums des CH-47F: 1,88 m; GMF Iveco: Höhe ohne Waffenstation 2247 mm; Dingo 2: Höhe ohne Waffenstation ca. 2,55 m; BvS10 MkIIB: Höhe mit heruntergeklappter Waffenstation ca. 2,95 m). Die CH-47F schafft eine Anhängelast von 11,79 t (26000 lbs) bei Verwendung des zentralen Lasthakens bzw. 7,7 t (17000 lbs) an den vorderen/hinteren Lasthaken.

Die Innenraumabmessungen des CH-53K (Kabine: 9,1 x 2,6 x 2 m) reichen gerade für einen KMW Fennek. Der CH-53K ist derzeit für eine Anhängelast von 12,2 t (27000 lbs = 12,246 t) zertifiziert, diese Zertifizierung soll auf 16,3 t (36000 lbs = 16,329 t) angehoben werden.

The CH-53K is currently cleared to conduct a 27,000-pound external lift and is projected to be cleared for a 36,000-pound external lift, nearly three-times more under high, hot conditions than its predecessor, the CH-53E.

https://www.navair.navy.mil/news/CH-53K ... 42023-0936

Maximal können mit CH-47F oder CH-53K geschützte Fahrzeuge in der Klasse des Iveco LMV oder des JLTV als Anhängelast transportiert werden:


https://www.navair.navy.mil/node/23501


https://www.dvidshub.net/image/7461189/ ... d-training


Der einzige Hubschrauber, der z.B. einen BvS10 MkIIB oder einen Dingo 2A3 als Anhängelast transportieren könnte, ist der russische Mil Mi-26T:


https://www.rhc.aero/en/catalog/mi-26t

Gerade im Gebirge nehmen die Nutzlast und Leistungsfähigkeit von Hubschraubern bei zunehmender Höhe rapide ab. Ein Transport von gepanzerten Fahrzeugen an marktverfügbaren schweren Transporthubschraubern in großen Höhen funktioniert einfach nicht.

Es ist aber nicht so, dass es in den letzten 20 Jahren nicht alle möglichen Bestrebungen unter diversen Kürzeln (FTR, JHL, HTH) gegeben hätte, einen schweren Transporthubschrauber mit einer Nutzlast im Bereich der 20 Tonnen zu entwickeln - in jedem Fall hat es nur für künstlerische Darstellungen gereicht:

Future Transport Rotorcraft (FTR)

The Future Transport Rotorcraft (FTR) is envisioned as the next generation heavy cargo rotorcraft capable of vertical takeoff and landing (VTOL) on unprepared surfaces. The FTR will provide true heavy lift and vertical envelopment capabilities for the Objective Force, well beyond the capabilities of the current CH-47 Chinook and CH-53 Super Stallion helicopters. The latest service-life extended versions of these aircraft will begin to reach the end of their planned useful life about 2020-2025, necessitating the need to develop the FTR with deliveries beginning by 2020.

The FTR will be designed to carry a 10 to 20 ton internal combat payloads or outsized external loads over that combat radius in high and hot conditions. It will carry loads up to the size of fully load 22.4 ton MILVANs and ISO containers over shorter distances in gap/barrier crossing, logistics distribution and re-supply, recovery, and logistics-over-the-shore operations.

http://web.archive.org/web/200407171738 ... TR/FTR.asp


https://www.flightglobal.com/heavy-duty ... 31.article


https://karemaircraft.com/




https://www.secretprojects.co.uk/thread ... lift.2765/


https://www.flightglobal.com/rotary-duo ... 66.article


https://www.flightglobal.com/ila-euroco ... 74.article


https://www.ainonline.com/aviation-news ... er-chinook

Ich kann mir nicht vorstellen das es bei einer zwei Flottenlösung bleit? (Schulung, Truppentransport und SAR- Aufgaben) die Alouette 3 konnte aufgrund ihrer Größe selbst in der kleinsten Lichtung landen das wird mit dem "Lion" AW169B/M nicht mehr so leicht werden. Was meint ihr???

Da braucht man gar nicht zu diskutieren. Die Beschaffung eines Musters unterhalb der AW169M ist kein Thema und es gibt keinen Bedarf dafür.


P.S.: Schweden hatte ab 1963 mit dem HKP4 (Leergewicht: 5,2 t; Nutzlast: 4,5 t; Anhängelast: 3,5 t; Transportkapazität: 3 Mann Besatzung + 26 Personen bzw. 15 Krankenbahren; Konfiguration zur U-Boot-Jagd mit Sonarsystem, Torpedos bzw. Wasserbomben) einen Vorgänger des CH-47F in Betrieb. Diese Hubschrauber wurden 2010 außer Dienst gestellt. Damals gab es noch 14 Stück davon bei der Flygvapnet:

Helikopter 4

http://web.archive.org/web/200911050756 ... knik/Flyg/

• 
  http://web.archive.org/web/201008211623 ... ikopter-4/

https://blogg.forsvarsmakten.se/flygvap ... 1/11/4026/

[hoewerm1]

Bzgl. der Gewichte: Dingo2 Zul. Gesamtgewicht: 11,9t und die Nutzlast 2,6t das geht sich aus, außerdem würde es auch nicht von KMW jetzt KNDS als Außenlastfähiges gerät für die CH- 47 angegeben werden, Husar sowieso und BVS 10-AUT Hägglunds: Leergewicht (als ganzes): 13,57t, max. Gesamtgewicht: 15,9t außerdem ist der Hägglunds teilbar und so auch mit einem Blackhawk transportfähig, auch da wird vom Hersteller laut "Internet" von Lufttransportfähig an einer CH-47 als außenlast gesprochen.

Bei diesen Geräten ging ich von der Außenlast Transportfähigkeit aus, das sich das im inneren nicht verladen ließe war mir bewusst.

lg

[hoewerm1]

https://www.militarytoday.com/apc/bvs10_viking.htm

Hier der BVS10 - Viking er ist um einiges leichter, ein Bild zeigt ihn als (ganzer) unter einer CH-47 Chinook hängen. Es kommt natürlich auch auf die Missionsausrüstung, Panzerung etc. drauf an.

[Wolfgang]

Eine CH-47 wirds in Österreich nicht geben. Sind wir froh wenn es nochmal 12 Stk. Black Hawk gibt.

[goose]

Meiner Meinung ein großer Gewinn im Bereich Mobilität.
Bei den Pionieren so einiges an gerät und Außenlasten.
Katastrophenschutz! Hochwasser, Sturmschaden - Beseitigung (siehe Kärnten u. Steiermark 23), Waldbrände,...

Was meint ihr???

Dazu ist der Chinook meiner Meinung nach viel zu patschert und eher unbrauchbar denn wirklich nützlich.

[theoderich]

https://www.militarytoday.com/apc/bvs10_viking.htm

Hier der BVS10 - Viking er ist um einiges leichter, ein Bild zeigt ihn als (ganzer) unter einer CH-47 Chinook hängen. Es kommt natürlich auch auf die Missionsausrüstung, Panzerung etc. drauf an.

Laut BAE Systems Hägglunds muss der BVS10 Beowulf (ungepanzert, Leergewicht: ca. 7,5 t) zum Lufttransport als Anhängelast mit AW101, CH-47 oder CH-53 in zwei Teile getrennt werden. Der BvS10 AUT wiegt leer schon ca. 13,4 t und muss ebenfalls "für den Transport mit schweren Transporthubschraubern [...] in zwei Teillasten getrennt werden".

Das Leergewicht des ATV(P), das in der auf dem Foto gezeigten Ausführung vor immerhin fast 20 Jahren bei den Royal Marines eingeführt worden ist, wurde vom Hersteller mit 7,4 t angegeben:

ATV(P) is powered by a 250 hp diesel engine, has a kerb weight of 7400 kg and a payload of up to 3160kg. Larger and faster than the Bv206S, the ATV(P) has an improved load capacity, whilst maintaining superior mobility in the toughest terrain and climatic conditions, and as fast as any modern IFV.

außerdem ist der Hägglunds teilbar und so auch mit einem Blackhawk transportfähig

Der S-70A42 hat eine Anhängelast von maximal 4000 kg. Man dürfte einen geteilten BvS10MkIIB überhaupt nicht an den Außenlasthaken anbringen.

[Lazarus]

Ich liebe den Chinook, aber wozu brauchen wir den wirklich? Wichtiger wären zusätzliche AW169 oder Black Hawk, damit die Zahl der einsatzbereiten Hubschrauber ansteigt.

[maro-airpower]

Es gibt im Lufttransport eine Lücke zwischen Black Hawk und C-390.
Ich würd ja sofort Osprey sagen, wenn das nicht so ein Häusl wär.
Irgendwie komm ich immer wieder auf die PZL M28 zurück. Ist kein HS, aber die max. 500m Runway findet man bald wo, 50+ Flugplätze in Ö und unzählige passende Straßenstücke.
Allerdings sehe ich im Plan 2032 für was auch immer null Spielraum. Man kann schon froh sein, wenn alles was geplant und besprochen wird auch kommt und genug Personal da ist um es auch betreiben zu können. Langfristig gedacht denke ich, also in die 2030er rein, dass es nicht bei zwei HS Typen bleiben wird und/oder auch nicht bei einem Transportflugzeug.
Schwer zu sagen welcher Schuh passen wird...

[theoderich]

Es gibt im Lufttransport eine Lücke zwischen Black Hawk und C-390.
Ich würd ja sofort Osprey sagen, wenn das nicht so ein Häusl wär.
Irgendwie komm ich immer wieder auf die PZL M28 zurück.

https://aircraft.leonardo.com/en/produc ... generation

Der Vorgänger, die G222, wurde Österreich schon 1990 in Wiener Neustadt vorgestellt:

G.222 - Transportflugzeugpräsentation in Langenlebarn, in: Truppendienst, H 5 (1990), p. 451-452

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187948.pdf

Und die Anschaffungskosten (siehe Slowenien) bewegen sich, im Gegensatz zu wenigen schweren Transporthubschraubern, auch im realisierbaren Rahmen.