Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
da_mm
Beiträge: 88
Registriert: So 3. Jan 2021, 12:38

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von da_mm »

Neue Kampfpanzer – Bundeswehr soll Leopard 2 A8 erhalten

Für den von Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius für dieses Quartal angekündigten Vertrag zur Nachbeschaffung der an die Ukraine abgegebenen 18 Kampfpanzer Leopard 2 A6 kristallisieren sich wesentliche Elemente heraus. Erstmals seit 1992, das Jahr in dem der letzte deutsche Kampfpanzer gebaut wurde, soll die Bundeswehr ab Mitte der 2020er Jahre wieder komplett neue Kampfpanzer erhalten.
https://esut.de/2023/04/fachbeitraege/4 ... -erhalten/

Als Ersatz für die abgegebenen Panzer (18 Leopard 2A6 für Ukraine), basierend auf dem Leopard 2A7HU aber mit Trophy und weiteren Anpassungen.
muck
Beiträge: 1266
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von muck »

[…] soll die Bundeswehr ab Mitte der 2020er Jahre wieder komplett neue Kampfpanzer erhalten.
Und zwar eine "mittlere dreistellige Zahl", laut Artikel.

Die Fahrzeuge werden über ein aktives Hardkill-Schutzsystem, einen stärkeren Antrieb, eine Zusatzpanzerung an der Oberseite, ein virtuelles Rundumsicht-System, eine fernlenkbare Waffenstation auf dem Dach und ein automatisiertes Zielverfolgungssystem verfügen. Außerdem erhält die Hauptwaffe eine neue Generation KE-Penetratoren.
da_mm
Beiträge: 88
Registriert: So 3. Jan 2021, 12:38

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von da_mm »

muck hat geschrieben: Fr 14. Apr 2023, 19:32
[…] soll die Bundeswehr ab Mitte der 2020er Jahre wieder komplett neue Kampfpanzer erhalten.
Und zwar eine "mittlere dreistellige Zahl", laut Artikel.
Die "mittlere dreistellige Zahl" ist eine Option. Bestellt werden sollen erst einmal 18; ob die Option für mehr genutzt wird, ist offen (und finanzierungsabhängig).
muck hat geschrieben: Fr 14. Apr 2023, 19:32 Die Fahrzeuge werden über ein aktives Hardkill-Schutzsystem, einen stärkeren Antrieb, eine Zusatzpanzerung an der Oberseite, ein virtuelles Rundumsicht-System, eine fernlenkbare Waffenstation auf dem Dach und ein automatisiertes Zielverfolgungssystem verfügen. Außerdem erhält die Hauptwaffe eine neue Generation KE-Penetratoren.
Das steht so nicht im Artikel. Der Leopard 2A8 wird auf dem Leopard 2A7HU basieren (also mit neueren Optiken, volldigitalisierten Turm und zusätzlichen Dachschutz von GEKE), aber zusätzlich mit dem Trophy-Aktivschutzsystem und einem Rundumsichtsystem ausgestattet werden. Siehe Artikel:
Bedeutendste Änderung im Turm wird die Integration einer neuen Version des abstandsaktiven Schutzsystems Trophy sein. Zudem soll das Turmdach einen Bombletschutz erhalten. Die volldigitale Feuerleitanlage und Aufklärungs- und Zieloptiken mit Tag- und Nachtsichtkanälen für Kommandant und Richtschütze orientieren sich an den für die ungarischen Kampfpanzer Leopard 2 A7HU ausgewählten Lösungen. Hinzu kommt eine Rundumsicht mit fusionierter optischer und Wärmebildsicht. Vor allem für die Fahrzeugführung des Kraftfahrers aber auch für alle Besatzungsmitglieder soll dies das Lagebewusstsein verbessern.
Deine Beschreibung bezieht sich auf demnLeopard 2AX, dem eigentlichen KWS-Projekt der Bundeswehr. Der 2A8 wird als Zwischenversion eingeführt, birgt aber die Gefahr, dass die genannten Anforderungen an den 2AX nie umgesetzt werden.
muck
Beiträge: 1266
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von muck »

da_mm hat geschrieben: Fr 14. Apr 2023, 23:04Die "mittlere dreistellige Zahl" ist eine Option. Bestellt werden sollen erst einmal 18; ob die Option für mehr genutzt wird, ist offen (und finanzierungsabhängig).
Etwas konkreter dürfte die Planung schon sein, wenn andere Staaten ermuntert werden, sich dem Programm anzuschließen. Besonders die Niederlande sollten es sich gut überlegen, ob sie hier nicht lieber mitziehen, nachdem Verteidigungsministerin Ollongren den Rückbau der Panzertruppe bereits als Fehler bezeichnet hat. Bemerkenswerterweise berichtete Armyrecognition schon Anfang Februar von deutschen Plänen über eine Bestellung von bis zu 500 Fahrzeugen, aber ohne jede Quellen- und sogar Autorenangabe. Ich würde wirklich gerne wissen, woher die das hatten.
da_mm hat geschrieben: Fr 14. Apr 2023, 23:04Deine Beschreibung bezieht sich auf demnLeopard 2AX, dem eigentlichen KWS-Projekt der Bundeswehr. Der 2A8 wird als Zwischenversion eingeführt, birgt aber die Gefahr, dass die genannten Anforderungen an den 2AX nie umgesetzt werden.
So hatte ich die Info-Grafik nicht verstanden.
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von Acipenser »

Wenn es stimmt das Anfang 2023 nur 130 Leo2 der deutschen Bundeswehr kampfbereit sind von über 300 dann ist eine vertrauliche Anfrage im Februar23 an die Hersteller durchaus nachvollziehbar was die Produktionskapazitäten und Lieferziele des A8 betreffen würde und bei einer ursprünglich produzierten Stückzahl von über 2000 des Leo2 ebenso.
Das man in einen ersten Schritt erst mal die 18 zu ersetzenden A6 der Ukrainelieferung den Wahlvolk "verkaufen" will halt politisches Kalkül?
Bis 2026 sollen wenig mehr als 200 auf den Leo2A7(V)Standard gebracht werden was aber auch keine kausale Kampfkraft im Vergleich der Kampfstärke im Kalten Krieg ist, daher ist ein Neubau von bis zu 500 A8 nicht ganz aus der Luft gegriffen,.
Die Produktionszahlen der 80er mit 300 bis 400 gefertigten Leo2 pro Jahr(?) wird man wohl nicht mehr erreichen
muck
Beiträge: 1266
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von muck »

Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 19:59 Wenn es stimmt das Anfang 2023 nur 130 Leo2 der deutschen Bundeswehr kampfbereit sind von über 300 dann ist eine vertrauliche Anfrage im Februar23 an die Hersteller durchaus nachvollziehbar was die Produktionskapazitäten und Lieferziele des A8 betreffen würde und bei einer ursprünglich produzierten Stückzahl von über 2000 des Leo2 ebenso.
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Derzeit befinden sich noch rund 80 Leopard 2 aus Bundeswehr-Beständen zur Umrüstung bei der Industrie. Die kommen ja noch wieder. Man hat halt die sogenannte "Panzerdelle" sehenden Auges in Kauf genommen.
Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 19:59Das man in einen ersten Schritt erst mal die 18 zu ersetzenden A6 der Ukrainelieferung den Wahlvolk "verkaufen" will halt politisches Kalkül?
Eher finanzielles Kalkül. KMW wird erst einmal Ungarn und Norwegen bedienen, warum also jetzt Geld ausgeben für ein Produkt, das erst in einigen Jahren vom Band laufen wird?
Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 19:59Bis 2026 sollen wenig mehr als 200 auf den Leo2A7(V)Standard gebracht werden was aber auch keine kausale Kampfkraft im Vergleich der Kampfstärke im Kalten Krieg ist, daher ist ein Neubau von bis zu 500 A8 nicht ganz aus der Luft gegriffen,
1. "Kausale" Kampfkraft? Ich verstehe den Satz nicht.

2. Ich würde nicht in den Kalten Krieg zurückblicken, um einen Bedarf abzuleiten. Ganz abgesehen davon, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass ein Leopard 2A8 des Jahres 2023 gleich mehrere A4 aus 1983 ersetzen kann, ergibt sich der Bedarf aus dem Zielbild 2035, das mit 6 Panzerbataillonen sowie einem verminderten am Gefechtsübungszentrum kalkuliert.

Bisher ist keine Aufstellung weiterer Bataillone geplant, wohl aber eine "kaltstartfähige" Vollausstattung zu 28 + (6 × 46) = 304 mit einer Umlaufreserve von 30%, was rechnerischen 91 Panzern entspräche. Ich denke, es wird am Ende auf Aktivbestände von 400 Leopard 2A7/A8 hinauslaufen. Vielleicht hängen sich die Niederländer noch mit an, das wird man sehen müssen.
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von Acipenser »

Kausale Kampfkraft, meinte die abschreckende Wirkung gegen den erstarkten Osten (Zarenreich und Reitervölker im fernen Osten)

Leo2A8 ersetzt mal gerade A7 oder A6 also sehe ich die Verkürzung der Leo1 Züge (5 Stück) auf Leo2 Züge (4 Stück) nicht nur weil der alte wie neue Gegner mit 3 KPz je Zug aufgetreten ist

Also verzeihen sie mir, aber das der A8 mehrere A4 ersetzen wird ist gelinde gesagt Unsinn, den vom Leo1 auf Leo2 wurde die Kampfkraft und Schussweite erhöht und so von 5 auf 4 reduziert, nicht ohne Folgen auf die Taktik insbesondere bei Ausfall einzelner KPz im Zug.
Ob A8 oder Panther mit 3 im Zug noch ausreichen Wirkung zeigen wird man sehen
Auch wir der Gegenüber nachziehen und den A8 alt aussehen lassen, wenn nicht in Russland dann doch wohl Made in China, den die werden den Neuprodukten aus Südkorea sicher etwas ebenbürdiges Aufstellen

Aber der Sprung von über 2000 Leo2 auf etwas mehr als 300 Leo2A4-A6 und A7 ist schon ein gewaltiger (Rückschritt) gewesen, schon in Hinblick auf die dürftig mit modernen Panzern ausgestatteten ehemaligen Oststaaten, heute NATO

Die USA haben beinahe 8000 M1 Kampfpamzer (Army) und fast 7000 Schützenpanzer M2/M3 sowie fast 2000 Stryker Radpanzer, wo ist da die Relation zu 300 (oder irgeneinmal 400) deutschen Kampfpanzern in Europa, wo ja die USA eher zurückhaltender auftreten wollen und das finanzstarke Deutschland im Beistandsfall im Norden, im Osten und im Südosten bei den neuen Natopartnern aushelfen MUSS, mit aktuell so viel Leo2 wie Österreich in seiner "Blütezeit" einmal hatte (Leos ex NL)
muck
Beiträge: 1266
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von muck »

Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 21:23 Kausale Kampfkraft, meinte die abschreckende Wirkung gegen den erstarkten Osten (Zarenreich und Reitervölker im fernen Osten)
"Kausal" bedeutet ursächlich. Die Formulierung ergibt keinen Sinn, daher die Frage.
Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 21:23Leo2A8 ersetzt mal gerade A7 oder A6 also sehe ich die Verkürzung der Leo1 Züge (5 Stück) auf Leo2 Züge (4 Stück) nicht nur weil der alte wie neue Gegner mit 3 KPz je Zug aufgetreten ist

Also verzeihen sie mir, aber das der A8 mehrere A4 ersetzen wird ist gelinde gesagt Unsinn, den vom Leo1 auf Leo2 wurde die Kampfkraft und Schussweite erhöht und so von 5 auf 4 reduziert, nicht ohne Folgen auf die Taktik insbesondere bei Ausfall einzelner KPz im Zug.
Das ist mit Sicherheit kein Unsinn.

Das Panzerungsniveau legt von A4 auf A7V (als Ausgangspunkt der abermaligen Verbesserung zum Rüststand A8) um 20% insgesamt zu, in Bereichen (etwa Minenschutz) ermöglicht es überhaupt erst einen effektiven Schutz gegen aktuelle Bedrohungen. Und die aktiven abstandsaktiven Schutzmaßnahmen des neuen Modells, ein echter Gamechanger, sind hier noch gar nicht eingepreist.

Die 120-mm-Glattrohrkanone L/55A1 des A7V stellt eine Leistungssteigerung von 30% gegenüber der L/44 des A4 dar, mit dem neuen Pfeilwuchtgeschoss DM73 (gegenüber der Standardmunition DM33 der 1980er) sogar um mehr als 50%.

Die Sensoren des A7V sind denen des Ur-A4 um ein Vielfaches überlegen, die Nachtkampffähigkeit der gesamten Besatzung über die gesamte Reichweite der Bordwaffen wird überhaupt erst hergestellt, und der Fortschritt in puncto Situationsbewusstsein lässt sich nicht einmal bemessen. Ganz abgesehen davon: Wenn nicht ein wesentlicher Zuwachs an Kampfkraft damit einhergegangen wäre, warum hätten die Deutschen sich die Mühe der Kampfwertsteigerung gemacht? Warum würde Österreich nun seine Leopard 2A4 kampfwertsteigern wollen? Der Kampfwertzuwachs ist im direkten Vergleich selbstverständlich immens.
Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 21:23Ob A8 oder Panther mit 3 im Zug noch ausreichen Wirkung zeigen wird man sehen
Unter der Heeresstruktur IV, der letzten des Kalten Krieges, hatte ein deutsches Panzerbataillon 41 Kampfpanzer. Heute sind es 46, und zwar eines wesentlich moderneren Musters.
Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 21:23Auch wir der Gegenüber nachziehen und den A8 alt aussehen lassen, wenn nicht in Russland dann doch wohl Made in China, den die werden den Neuprodukten aus Südkorea sicher etwas ebenbürdiges Aufstellen
Bei allem Respekt, aber dieses Argument lässt sich spätestens seit dem 24.02.22 ad acta legen. Wo sind denn all die "Super-Panzer", von denen die Medien immer schreiben, die T-14's und T-90M's? Die einen sind nur in homöopathischen Dosen verfügbar und werfen sogar bei Paraden ihre Ketten ab, die anderen haben sich als Scheinriesen erwiesen und erleiden in der Ukraine sogar höhere Verluste (in Relation zu ihrem Auftreten) als ältere Modelle.

Es sind nicht russische Panzer, die unsere Panzer am meisten bedrohen, sondern die Panzerabwehrwaffen der Infanterie.
Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 21:23Aber der Sprung von über 2000 Leo2 auf etwas mehr als 300 Leo2A4-A6 und A7 ist schon ein gewaltiger (Rückschritt) gewesen, schon in Hinblick auf die dürftig mit modernen Panzern ausgestatteten ehemaligen Oststaaten, heute NATO
Zwar bin auch ich der Ansicht, dass man in Europa zu stark abgerüstet hat, allerdings widerspricht das Kriegsgeschehen in der Ukraine dann doch Ihrem dramatischen Unterton.
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von Acipenser »

Bitte beachten Sie das wir uns zwar heute mit den Ukrainekrieg beschäftigen, aber die Bedrohungszenarien der folgenden 20 Jahre können weitaus andere sein. Das zerbrechen der Sowjetstaaten und was steht danach auf und kann uns bedrohen?
PAK/PAR/PAL sicher, aber Kampfpanzer sind nicht nur Minenschutz, aktuell ausreichende Panzerung und Rohrüberlegenheit,
darum wird auf den Leo2A4 trainiert und zukünftig A7 und A8 gekämpft, die Vorteile da und dort wird man bitter benötigen bei dem was uns die nächsten 20-30 Jahren an Konflikten ins Haus steht, den wenn China groß in den Panzerbau und Export einsteigt, weil der Handel mit Europa abflacht?
Berni88
Beiträge: 627
Registriert: So 29. Apr 2018, 19:40

Re: Deutschland: Zulauf des Leopard 2A6M A2

Beitrag von Berni88 »

Eine kleine Posse zum Leopard:

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der Panzerhersteller Krauss Maffei Wegmann zieht wegen eines Streits um die Urheberrechte am "Leopard"-Panzer gegen den Rüstungskonzern Rheinmetall vor Gericht. Das Münchner Unternehmen will Rheinmetall die Behauptung untersagen, dass die Rechte am Leopard bis einschließlich Version 2A4 bei Rheinmetall lägen. Am 2. Mai will das Landgericht München I den Fall verhandeln, wie eine Gerichtssprecherin am Dienstag sagte. Zuerst hatte die "Neue Zürcher Zeitung" berichtet.

Das Gericht nannte die Namen der streitenden Unternehmen nicht, doch steht außer Zweifel, wer die Parteien sind: Rheinmetall-Chef Armin Papperger hatte in einem Interview mit der "NZZ" die Rechte für Rheinmetall beansprucht: "Wir haben eintausend Leopard 2A4 gebaut, und zwar auf Grundlage unseres eigenen geistigen Eigentums." Diese Äußerungen beanstandet KMW laut Gericht als "unwahre, irreführende und ihre Rechte verletzende Tatsachenbehauptungen".

KMW und Rheinmetall sind einerseits Partner und andererseits Konkurrenten: Der "Leopard 2" wurde von Krauss-Maffei entwickelt, doch Rheinmetall steuert nach Unternehmensangaben Kanone, Munition, Feuerleitanlage und Führungssystem bei.

Auf der Rheinmetall-Firmenwebseite schreibt das Düsseldorfer Unternehmen ungeachtet des Papperger-Interviews auch die Entwicklung des Panzers KMW zu: "Der Leopard 2 von Krauss-Maffei Wegmann (KMW) ist der leistungsfähigste Kampfpanzer der Welt und zugleich das Waffensystem mit der größten internationalen Verbreitung", heißt es dort./cho/DP/mis

Vielleicht springt Porsche auch noch auf den Zug auf :-)
Antworten