Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

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IndieGrz
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von IndieGrz »

Soweit ich das weiß, war die Raketen-Artillerie beim Hofbauer-Vortrag bei der OG Steiermark ein Thema. Man will das aber nicht groß öffentlich diskutieren und es ist auch zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich realistisch.
iceman
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von iceman »

Verweigerer hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 12:54
Phoenix hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 07:49 Das wäre aber auch noch eine Möglichkeit

https://elbitsystems.com/product/puls/

Z.B. mit Dänemark zusammen
ATMOS & PULS wäre natürlich der Renner und auch für Österreich vorstellbar. Richtig, Dänemark beschafft beides um 250 Millionen. Der Kostenrahmen schreckt mich nicht wirklich. Wenn man Beides in Kombination besorgt ist sicher auch für uns ein guter Preis erzielbar. 2 Fliegen mit einer Klatsche. Und Beides auf HX3 wäre doch machbar denke ich. Bei der Fahrzeugplattform scheint man flexibel zu sein. Wäre äußerst interessant.

https://soldat-und-technik.de/2023/03/ ... us-dollar/
Und bei der M109 weiß man noch nicht, ob Präzessionsmunition wegen der Erschütterung verschossen werden kann.
theoderich
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 21:22Und bei der M109 weiß man noch nicht, ob Präzessionsmunition wegen der Erschütterung verschossen werden kann.
Der Verschuss von konventionellen Artilleriegranaten mit Precision Guidance Kit soll machbar sein. Die Ansetzvorrichtung ist aber inkompatibel mit Munition wie Excalibur oder VULCANO 155.
Verweigerer
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von Verweigerer »

Deshalb kann man a la long die M109 bald einrexen. Gehört nicht mehr zur Artillerie like state of the art. Ist so. Man muss sich irgendwann mal davon verabschieden, mehr oder weniger. Meinetwegen als eiserne Reserve für ewig Gestrige. Aber im Prinzip gehört dieses System längst adäquat ersetzt. Ist eh liab. Sorry für meine offenen Worte. Aber GsD gibt es schon ein paar Leute, die sich darüber wenigstens Gedanken machen. Geld hin- oder her.
muck
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von muck »

Berni88 hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 07:47Wo soll damit geübt werden in Österreich (ich weis es gibt dazu eigene Raketen - trotzdem)
Hat Allensteig keine Außenfeuerstellung? Aber zur Not kann man auch im benachbarten Ausland üben. Wo ein (politischer) Wille ist, ist auch ein Weg.
Berni88 hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 07:47Und von den Kosten solch eines Systems ganz zu schweigen.
So hoch sind die Kosten gar nicht, zumal im Unterhalt, und insofern böte sich Raketenartillerie (auf einem Radfahrzeug) sogar an, sofern ein artilleristischer Aufwuchs beabsichtigt wird. Das Trägerfahrzeug ist als COTS-Produkt billig in Betrieb und Unterhalt, und der Werfer ist mechanisch bzw. elektronisch weniger anspruchsvoll als jede Haubitze (und damit ebenfalls kostengünstiger).

Auch die Munition ist billiger, insbesondere, wenn man andernfalls Rohr- statt Raketenartillerie für Aufgaben von letzterer einsetzen würde (also v.a. für Flächenfeuer und Präzisionsschläge gegen Hartziele). Gerade in puncto Präzisionsmunition wird dies deutlich, wenn man sich vor Augen hält, dass präzisionsgelenkte Granaten teils deutlich weniger Sprengstoff enthalten.

So hat eine M31-Rakete (GMLRS) ein Preisschild wie eine Excalibur-Granate, enthält aber viermal so viel Sprengstoff – und erreicht wesentlich größere Schussweiten. Das heißt, ich kann im Idealfall mit einer einzigen Rakete den Feuerschlag eines ganzen Geschützzuges substituieren, ohne mich in die Nähe des VRV zu wagen, und kann von jeder Straßenkreuzung feuern.
theoderich
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 08:40
Berni88 hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 07:47Wo soll damit geübt werden in Österreich (ich weis es gibt dazu eigene Raketen - trotzdem)
Hat Allensteig keine Außenfeuerstellung?
Die Feuerstellungsräume befinden sich größtenteils im militärischen Sperrgebiet - mit einer Ausnahme:
Für das Scharfschießen der Artillerietruppe gibt es sieben festgelegte Feuerstellungsräume, 14 Beobachtungsbunker und einen Feuerstellungsraum außerhalb des TÜPl in Fuglau bei Horn.
https://www.truppendienst.com/themen/be ... llentsteig

https://www.truppendienst.com/themen/be ... llentsteig 2014 wurde von dieser Gegend aus ein Artillerieschießen mit bodensogreduzierter Munition durchgeführt (Hutbigl liegt etwa hier.).
maro-airpower
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von maro-airpower »

muck hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 08:40 So hat eine M31-Rakete (GMLRS) ein Preisschild wie eine Excalibur-Granate, enthält aber viermal so viel Sprengstoff – und erreicht wesentlich größere Schussweiten.
Dafür ist die Rakete aber auch ein Ziel der FlaRak. Schöne große Infrarotsignatur von Null weg...



Das Pantsir S1 hat zwar allgemein erkennbar Schwierigkeiten in der Ukraine - dürfte daran liegen, dass das Radar nicht so toll ist und auch von einer HARM im Dodelmodus gefunden wird. Aber das bleibt nicht so.
Die Stunner/SkyCeptor Lenkwaffe hat drei Suchköpfe - Radar, IR, Video...und keinen Gefechtskopf...hit-to-kill. Ich denke HIMARS ist da schon Zweiter und kommt nicht durch.
https://www.idf.il/en/mini-sites/israel ... e-threats/

Werfer ja - Rakete ja - aber ich würde sagen oben drauf gehört ein abtrennbarer, lenkbarer Gefechtskopf mit minimaler Signatur - im Optimalfall noch mit Störkörperwerfer...oder alternativ...die Rakete selbst gibt nach der Abtrennung des Gefechtskopfs das Scheinziel oder wirft noch welche aus. Die Sache mit 4x so viel Bum wird man opfern müssen um die Dummys hoch zu bringen die notwendig sind um den Gefechtskopf bis zum Ziel durchzubringen.
Weitere Alternative - die seh ich auch - statt viel Masse langsam - wenig Masse mit Speeeeeed. Statt Mach 2-3 wie HIMARS jetzt, irgendwas >Mach 6. Das ist sicher erreichbar mit einer 300kg+ Rakete...siehe Patriot PAC-3...aber nur ohne Sprengstoff im Gefechtskopf. Hit-to-kill und kinetische Energie muss es richten...20kg mit 2.000m/s sind 40Megajoule.
Zum Vergleich ein Kampfpanzer Wuchtgeschoß 8,5kg bei 1.750m/s macht 8,5 Megajoule...ca. V0 Wert der 120mm/L55.

Stell dir eine Oberstufe vor wie die vom Starstreak-MANPADS. Drei so Pfeile mit je 4,8kg mit 2.500m/s macht 3x15 Megajoule. Das hat auf Sicht auch Chance durchzukommen.....kleine Objekte mit enormer Geschwindigkeit.
Bild
Ein Werfer mit sechs Raketen macht 18x15 MJ...drei Werfer 54 x 15MJ.

Die normalen HIMARS Raketen werden schon heute erfolgreich abgefangen wenn alles passt. In <10 Jahren ist Schluss. Da kommst nicht mehr durch mit dem Ding.

Und - man kann natürlich schon extrem weit und genau schießen...die Herausforderung ist immer auf diese Entfernungen ein eindeutig identifiziertes Ziel zu haben. Die Fähigkeit an diese Info zu kommen brauchst du dann auch.
muck
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von muck »

Sie beziehen sich auf ATACMS-, nicht auf GMLRS-Raketen, kann das sein? Dass die wesentlich kleineren und schnelleren GMLRS-Raketen bereits erfolgreich abgeschossen worden wären, wäre mir neu.
maro-airpower
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von maro-airpower »

muck hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 14:28 Sie beziehen sich auf ATACMS-, nicht auf GMLRS-Raketen, kann das sein? Dass die wesentlich kleineren und schnelleren GMLRS-Raketen bereits erfolgreich abgeschossen worden wären, wäre mir neu.
Ich möchte es nicht ausschließen. Zumindest behaupten sie es. Jedenfalls ist damit zu rechnen, dass sich Raketenabwehr weiter entwickelt...siehe Israel...nur eine Frage der Zeit.


https://southfront.org/russia-upgraded- ... ets-video/
https://bulgarianmilitary.com/2022/07/2 ... le-attack/
https://eurasiantimes.com/end-of-himars ... lied-mlrs/
muck
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Re: Mehrfachraketenwerfer für das Bundesheer?

Beitrag von muck »

maro-airpower hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 23:13 Ich möchte es nicht ausschließen. Zumindest behaupten sie es. Jedenfalls ist damit zu rechnen, dass sich Raketenabwehr weiter entwickelt...siehe Israel...nur eine Frage der Zeit.
Nun, es gab tatsächlich verbürgte Abfangerfolge im Falle der (kleineren, aber langsameren) 9M22-Rakete bzw. ihrer Kopien durch Iron Dome oder kanonenbasierte Nahbereichverteidigungssysteme wie dem (übrigens ineffizienten) Phalanx. Das spricht aber genauso wenig gegen die Raketenartillerie wie umgekehrt Abfangerfolge von Granaten gegen die Rohrartillerie.

Die vielen Abfangerfolge von Iron Dome sind nicht nur der Technik zu verdanken, sondern auch der Tatsache, dass das System keinen Bewegungskrieg führen muss. Die Feuerkorridore sind bekannt, seit Jahren befinden sich sowohl die palästinensischen als auch die israelischen Feuerstellungen in einem etwa 1.000 km² kleinen Gebiet. Doch man denke auch an die Kosten.

Für die Israelis ist jeder nicht verletzte oder getötete Zivilist natürlich die einigen hunderttausend Dollar wert, die ein jeder Iron Dome-Einsatz verschlingt, aber auf dem Gefechtsfeld, zumal während eines Bewegungskriegs, ist ein solches Schutzniveau allenfalls punktuell und nur für Hochwertziele (wie Versorgungspunkte und Infrastrukturobjekte) zu erreichen.

Der Russisch-Ukrainische Krieg hat wieder einmal die Lehre Clausewitz' bestätigt, wonach die Kriegskunst im effizienten Einsatz begrenzter Ressourcen besteht. Der Verteidiger muss erst einmal (aus der Masse seiner begrenzten Ressourcen) die richtigen Systeme am richtigen Ort eingesetzt haben, um die angreifende Raketenartillerie abzuwehren. Es ist die Aufgabe des Angreifers, seine Ziele so auszuwählen, dass dies nicht der Fall ist, oder aber (wie bei Hochwertzielen) nötigenfalls den Angriffserfolg durch die Wahl seiner Mittel sicherzustellen (bspw. durch einen Sättigungs- oder Kombinationsangriff).

Weniger verklausuliert ausgedrückt: Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Kein Waffensystem ist unüberwindbar. Und wenn der technische Fortschritt die Raketenartillerie tatsächlich ins Hintertreffen gelangen lassen sollte, werden Neuentwicklungen, die den Nachteil ausgleichen, nicht lange auf sich warten lassen. Dieses Hin und Her gehört zu den wenigen historischen Konstanten.

Die geringen Anschaffungs- und Unterhaltskosten, die hohe Reichweite und die breite Wirkmittelpalette machen den Mehrfachraketenwerfer gerade für kleinere Armeen ideal. Die gesamte Waffengattung der Raketenartillerie wurde in Westeuropa seit 1990 überhaupt nur deshalb sträflich vernachlässigt, weil sie sich (insb. vor der Verfügbarkeit von Präzisionsmunition) für friedensschaffende oder -erhaltende Einsätze nicht eignete, und der Betrieb zweier Systemgattungen zu teuer erschien.

Es verwundert nicht, dass das Bundesheer auf den Zug ihrer Renaissance aufspringen möchte. Oder vielleicht: muss.
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