Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
da_mm
Beiträge: 85
Registriert: So 3. Jan 2021, 12:38

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von da_mm »

Taer hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 20:13 Da die Polen sehr unzufrieden mit dem Leo 2 zu sein scheinen, ist das zumindest eine Konsequenz daraus.
Polen hat in den vergangenen Jahren nach weiteren, gebrauchten Leoparden gesucht. Gab es aber nicht in der gewünschten Stückzahl. Deswegen kauft man jetzt gebrauchte Abrams.

Das hat nichts mit Unzufriedenheit zu tun, sondern mit dem verfügbaren Budget (und gewollter politischer Bindung an die USA) und der Markt(un)verfügbarkeit der verschiedenen Panzer. Beim Neukauf wäre der K2PL die beste Lösung (modernste Technik mit gutem Preis/Leistungs-Verhältnis) gewesen.
Taer
Beiträge: 84
Registriert: Fr 21. Dez 2018, 22:58

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Taer »

Kann man so sehen, aber technisch werden von PL oft die fehlenden Blow-Off-Panels des Munbunkers im L2 kritisiert. Ich zitiere einmal "mobile crew crematorium".

Die L2 hätte man durchaus auch neu bauen lassen können (wie beim Kajmanprojekt).
Gibt also durchaus zumindest Ansatzpunkte die darauf hindeuten.
Alarich
Beiträge: 259
Registriert: Mo 30. Apr 2018, 01:15

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Alarich »

da_mm hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 21:07
Taer hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 20:13 Da die Polen sehr unzufrieden mit dem Leo 2 zu sein scheinen, ist das zumindest eine Konsequenz daraus.
Polen hat in den vergangenen Jahren nach weiteren, gebrauchten Leoparden gesucht. Gab es aber nicht in der gewünschten Stückzahl. Deswegen kauft man jetzt gebrauchte Abrams.

Das hat nichts mit Unzufriedenheit zu tun, sondern mit dem verfügbaren Budget (und gewollter politischer Bindung an die USA) und der Markt(un)verfügbarkeit der verschiedenen Panzer. Beim Neukauf wäre der K2PL die beste Lösung (modernste Technik mit gutem Preis/Leistungs-Verhältnis) gewesen.
Der Leo 2 Markt ist leer
Gebraucht kann man nichts so sagen das sind die Modernen Version
andere Länder kaufen Ältere versionen die die neuste meines wissen es sei den es gibt schon SEP 4 ist mir aber nicht bekannt ich Meine SEP 3 ist die neuste
muck
Beiträge: 1256
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von muck »

Warschau hat auch in anderen Bereichen ziemlich querbeet eingekauft, etwa Pontonbrücken und anderes Pionier-Equipment, sowie neue Eisenbahnwaggons zum Panzertransport, die für den Abrams scheinbar unterdimensioniert sind. Die Entscheidung für dieses Fahrzeug dürfte wohl hauptsächlich dem Wunsch geschuldet sein, schnell aufzurüsten, und mittelbar, sich gegenüber den USA besser zu positionieren (siehe z.B. auch die Abkehr von dem Hubschrauber-Geschäft mit Airbus).

Eventuell spielen anti-deutsche Ressentiments eine Rolle (die PiS-Regierung hat viele Kooperationen mit Deutschland gekippt, sehr zum Unmut der Arbeitsebene, auf der die Beziehungen nach wie vor gut sind). Aber ich denke, vor allem dürfte ein Motiv gewesen sein, dass Nexter indirekt von der Leopard-Herstellung profitiert – und Frankreich hat, angeblich als Retourkutsche für den geplatzten Hubschrauber-Deal, Polens Einstieg in das deutsch-französische MGCS-Projekt verhindert.

Fiskalisch wäre es freilich wesentlich sinnvoller gewesen, den Panzerbestand systematisch zu konsolidieren und auf ein einziges Modell umzustellen, und sei es auch unter Inkaufnahme zusätzlicher Verzögerungen. Zwei Kampfpanzer parallel zu betreiben ist ein logistischer Wahnsinn. So etwas leisten sich nur Golf-Staaten, die durch Waffeneinkäufe Außenpolitik betreiben, und mit ihren Öl-Milliarden auch schon mal kaufen, was dem jeweiligen Emir ästhetisch gefällt.
da_mm
Beiträge: 85
Registriert: So 3. Jan 2021, 12:38

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von da_mm »

Taer hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 21:40 Kann man so sehen, aber technisch werden von PL oft die fehlenden Blow-Off-Panels des Munbunkers im L2 kritisiert. Ich zitiere einmal "mobile crew crematorium".

Die L2 hätte man durchaus auch neu bauen lassen können (wie beim Kajmanprojekt).
Gibt also durchaus zumindest Ansatzpunkte die darauf hindeuten.
Außer dem germanophoben Journalisten Damian Ratka, bezeichnet niemand den Leopard 2 als "Krematorium" - und Herr Ratka hat diese These schon im Alter von 16 Jahren auf dem, mittlerweile abgeschalteten, Forum von Military-Photos.net propagiert. Er macht - damals wie heute - keinen Hehl daraus, dass er Deutschland hasst und deswegen alles Deutsche schlecht sein muss. Das kann man so regelmäßig auf Twitter nachlesen.

Die polnischen Panzerbesatzungen ziehen den KPz Leopard 2 den bisherigen Alternativen, also den KPz T-72 und PT-91, immer vor. Auch die Ausschreibungen seitens des polnischen Verteidigungsministeriums und die Aussagen von OBRUM weisen in keinster Weise darauf hin, dass man mit dem Munitionsbunker in der Wanne des Leoparden unzufrieden ist.

Neue KPz Leopard 2 sind für Polen unerschwinglich. Wir reden hier von einem Stückpreis von über 12 Millionen Euro (das deutsche BMVg ging sogar von einem Stückpreis bis zu 15 Millionen Euro für einen neu gebauten Leopard 2A7V aus), dafür fehlt einfach das Budget. Abgesehen davon sind Krauss-Maffei Wegmanns Auftragsbücher voll und die heimische Industrie ist unfähig, ohne Weiteres moderne KPz unter Lizenz zu fertigen - das hat gerade das Programm Leopard 2PL bewiesen.

Wenn man sich durchliest, was andere polnische Nutzer - auch Journalisten und Militärs - auf Twitter zu dem M1-Abrams-Kauf schreiben, ist es schnell klar, dass es sich um eine politische Geste gegenüber den USA handelt. Es bestehen große Zweifel daran, dass die Beschaffung neuer Panzer mit dem Budget in Einklang zu bringen ist, ohne dabei wichtige - und dringendere - Beschaffungsprojekte zu verzögern oder gar zu canceln.
Auch as politische Agieren der PiS-Partei birgt Gefahren, da man davon ausgeht, dass das nächste Gesetz gegen Presse/Richter/Homosexuelle dazu führen könnte, dass Biden den Deal platzen lässt.
muck hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 09:30 Eventuell spielen anti-deutsche Ressentiments eine Rolle (die PiS-Regierung hat viele Kooperationen mit Deutschland gekippt, sehr zum Unmut der Arbeitsebene, auf der die Beziehungen nach wie vor gut sind). Aber ich denke, vor allem dürfte ein Motiv gewesen sein, dass Nexter indirekt von der Leopard-Herstellung profitiert – und Frankreich hat, angeblich als Retourkutsche für den geplatzten Hubschrauber-Deal, Polens Einstieg in das deutsch-französische MGCS-Projekt verhindert.
Der Einstieg Polens wurde verhindert, da man in der aktuellen Projektphase keine weiteren Teilnehmer möchte - sowohl Frankreich als auch Deutschland sind dieser Meinung. "Viele Köche verderben den Brei". Erst zu einem späterem Zeitpunkt soll das Projekt geöffnet werden. Polen hat in der frühen Projektphase - mangels Hochtechnologieindustrie und fehlendem Know-How - einfach nichts zu bieten.
Taer
Beiträge: 84
Registriert: Fr 21. Dez 2018, 22:58

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Taer »

da_mm hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 11:56
Taer hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 21:40 Kann man so sehen, aber technisch werden von PL oft die fehlenden Blow-Off-Panels des Munbunkers im L2 kritisiert. Ich zitiere einmal "mobile crew crematorium".

Die L2 hätte man durchaus auch neu bauen lassen können (wie beim Kajmanprojekt).
Gibt also durchaus zumindest Ansatzpunkte die darauf hindeuten.
Außer dem germanophoben Journalisten Damian Ratka, bezeichnet niemand den Leopard 2 als "Krematorium" - und Herr Ratka hat diese These schon im Alter von 16 Jahren auf dem, mittlerweile abgeschalteten, Forum von Military-Photos.net propagiert. Er macht - damals wie heute - keinen Hehl daraus, dass er Deutschland hasst und deswegen alles Deutsche schlecht sein muss. Das kann man so regelmäßig auf Twitter nachlesen.

Die polnischen Panzerbesatzungen ziehen den KPz Leopard 2 den bisherigen Alternativen, also den KPz T-72 und PT-91, immer vor. Auch die Ausschreibungen seitens des polnischen Verteidigungsministeriums und die Aussagen von OBRUM weisen in keinster Weise darauf hin, dass man mit dem Munitionsbunker in der Wanne des Leoparden unzufrieden ist.
Das ist richtig. Von Polnischen Tankern habe ich bislang nur positives gehört.
Taer
Beiträge: 84
Registriert: Fr 21. Dez 2018, 22:58

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Taer »

da_mm hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 11:56 Neue KPz Leopard 2 sind für Polen unerschwinglich. Wir reden hier von einem Stückpreis von über 12 Millionen Euro (das deutsche BMVg ging sogar von einem Stückpreis bis zu 15 Millionen Euro für einen neu gebauten Leopard 2A7V aus), dafür fehlt einfach das Budget. Abgesehen davon sind Krauss-Maffei Wegmanns Auftragsbücher voll und die heimische Industrie ist unfähig, ohne Weiteres moderne KPz unter Lizenz zu fertigen - das hat gerade das Programm Leopard 2PL bewiesen.
Jedenfalls werden die 250 M1 für ca. 5 Mrd. € beschafft. Also 20 Millionen € pro Panzer inkl. aller weiteren Kostenträger wie Ersatzteile etc.

Wenn da nicht noch M88A3 und Breacher dabei sind, ist das definitiv alles andere als preiswert.
da_mm
Beiträge: 85
Registriert: So 3. Jan 2021, 12:38

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von da_mm »

Taer hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 14:20 Jedenfalls werden die 250 M1 für ca. 5 Mrd. € beschafft. Also 20 Millionen € pro Panzer inkl. aller weiteren Kostenträger wie Ersatzteile etc.
Und damit das möglich ist, hat die polnische Regierung ein eigenes - vom Verteidgungshaushalt unabhängiges - Budget beschlossen. Was die PiS nicht alles tut, um den Amerikanern einen Gefallen zu tun. Dafür kauft man aber deutlich weniger Panzer, als eigentlich für das "Wilk"-Programm erforderlich sind - statt 8 Bataillone werden wohl nur vier modernisiert...
theoderich
Beiträge: 19939
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von theoderich »


















ABRAMSY dla Polski. Wojska lądowe zostaną wyposażone w 250 nowoczesnych czołgów

https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/ ... ch-czolgow
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 14. Jul 2021, 18:15, insgesamt 3-mal geändert.
oldcrow
Beiträge: 32
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 10:31

Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von oldcrow »

da_mm hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 14:31 Und damit das möglich ist, hat die polnische Regierung ein eigenes - vom Verteidgungshaushalt unabhängiges - Budget beschlossen. Was die PiS nicht alles tut, um den Amerikanern einen Gefallen zu tun. Dafür kauft man aber deutlich weniger Panzer, als eigentlich für das "Wilk"-Programm erforderlich sind - statt 8 Bataillone werden wohl nur vier modernisiert...
Na, die 24 Mrd Euro EU Covid-Hilfe fließen doch bald. Ein paar Umschichtungen im Haushalt und Schwupps hat man sich die US-Panzer von old EU bezahlen lassen.
Antworten