Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
theoderich
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von theoderich »

theoderich hat geschrieben: Mi 3. Mär 2021, 19:03Abrams MBTs Are Among the Proposals for the Polish New Generation Tank
Poland could purchase M1 Abrams tanks from US
Two sources close to the deal told Polish news site Gazeta.pl that the ministry is negotiating the potential contract terms.

“It has been rumored that something like this [acquisition] is possible. Now it’s more than just that. Details are being worked out, although a final decision has not yet been taken,” one of the sources said.

Asked about the potential tank acquisition and its status, a spokesperson for the Polish Defence Ministry told Defense News that “as part of the ongoing analyses related to the operational needs, we have identified the necessity to provide [Polish] armored military units with modern tanks that would comply with the requirements of the modern battlefield.”

“We are currently performing analytical-conceptual work with the aim to define the possibilities of securing these capacities based on the available technical solutions that are proposed [to Poland] by potential suppliers,” the spokesperson said.

The Polish Armed Forces are reportedly interested in acquiring up to 250 tanks in the M1A2 SEPv3 variant and a further dozen tracked vehicles for training under a deal estimated to be worth between 11 billion zloty (U.S. $2.9 billion) and 19 billion zloty (U.S. $5 billion).
https://www.defensenews.com/global/euro ... s-from-us/
Taer
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Taer »

Der Leo 2(A4)PL ist ein schlechtes Upgrade. Hätte man sich für Leo 2A7 entschieden, würde man das nicht tun müssen.

Wer vermeintlich billig kauft (ist es ja im nachhinein garnicht mehr), kauft halt doppelt.
da_mm
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von da_mm »

Taer hat geschrieben: Mo 12. Jul 2021, 18:18 Der Leo 2(A4)PL ist ein schlechtes Upgrade. Hätte man sich für Leo 2A7 entschieden, würde man das nicht tun müssen.

Wer vermeintlich billig kauft (ist es ja im nachhinein garnicht mehr), kauft halt doppelt.
Kann dem nicht zustimmen. Der Grund, warum man "doppelt kauft", ist die Tatsache, dass Polen einfach nicht genug Leopard-2A4-Panzer hat. Neue Leoparden kosten horrende Summen (laut deutschen BMVg liegt der Neupreis eines Leopard 2A7V bei 12-15 Millionen Euro), die Polen sich nicht leisten kann/will. Daher überlegt man die Beschaffung von gebrauchten - und daher günstigem - US-Gerät, dass dann nochmal kampfwertgesteigert wird.


Die Leistungsfähigkeit des Leopard 2PL steht außer Frage - sämtliche Abstriche sind budgetbedingt. Der Leopard 2PL hat aktuelle Wärmebildgeräte der dritten Generation für den Kommandanten und für den Richtschützen (anders als der Leopard 2A7 vor dem Rüststand 2A7V und der M1A2C Abrams), während das Gros an Neuerungen vom Leopard 2A7 übernommen wurden u.A. die neuen elektrischen Richtantribe, der Hilfsmotor, die Spall-Liner und die Recheneinheit zur Nutzung von programmierbarer Munition sind baugleich mit denen vom Leopard 2A7. Die Zusatzpanzerung wurde vom gleichen Ingenieurbüro entwickelt, die auch die Zusatzpanzerung der Modelle 2A5 bis 2A7V entwickelt hat.

Die Probleme des Leopard 2PL stecken eher in der Ausführung des Upgrades, primär die mangelnden technischen Fertigkeiten des polnisches Partners von Rheinmetall (der Staatskonzern OBRUM), dem Know-How und Gerätschaften fehlten.
Alarich
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Alarich »

Jetzt wollen die auch 250 M1 ( M1A2 SEPv3Kaufen von den USA
um die restlichen T72 zu ersetzen
Taer
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Taer »

da_mm hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 13:33
Taer hat geschrieben: Mo 12. Jul 2021, 18:18 Der Leo 2(A4)PL ist ein schlechtes Upgrade. Hätte man sich für Leo 2A7 entschieden, würde man das nicht tun müssen.

Wer vermeintlich billig kauft (ist es ja im nachhinein garnicht mehr), kauft halt doppelt.
Kann dem nicht zustimmen. Der Grund, warum man "doppelt kauft", ist die Tatsache, dass Polen einfach nicht genug Leopard-2A4-Panzer hat. Neue Leoparden kosten horrende Summen (laut deutschen BMVg liegt der Neupreis eines Leopard 2A7V bei 12-15 Millionen Euro), die Polen sich nicht leisten kann/will. Daher überlegt man die Beschaffung von gebrauchten - und daher günstigem - US-Gerät, dass dann nochmal kampfwertgesteigert wird.


Die Leistungsfähigkeit des Leopard 2PL steht außer Frage - sämtliche Abstriche sind budgetbedingt. Der Leopard 2PL hat aktuelle Wärmebildgeräte der dritten Generation für den Kommandanten und für den Richtschützen (anders als der Leopard 2A7 vor dem Rüststand 2A7V und der M1A2C Abrams), während das Gros an Neuerungen vom Leopard 2A7 übernommen wurden u.A. die neuen elektrischen Richtantribe, der Hilfsmotor, die Spall-Liner und die Recheneinheit zur Nutzung von programmierbarer Munition sind baugleich mit denen vom Leopard 2A7. Die Zusatzpanzerung wurde vom gleichen Ingenieurbüro entwickelt, die auch die Zusatzpanzerung der Modelle 2A5 bis 2A7V entwickelt hat.

Die Probleme des Leopard 2PL stecken eher in der Ausführung des Upgrades, primär die mangelnden technischen Fertigkeiten des polnisches Partners von Rheinmetall (der Staatskonzern OBRUM), dem Know-How und Gerätschaften fehlten.
Meine Meinung dazu:

Deutschland wertet 104 Leo 2A4 (sich auch 2A7 dabei) zu 2A7V auf und zahlt dafür 760 mio. € (sagen wir mal ~9 mio € pro Stück für 2A4 zu 2A7V).
Polen wertet 142 Leo 2A4 zu Leo 2PL auf für 750 mio. € (sagen wir mal 5,3 mio € pro Stück - allerdings bei einer deutlich höheren Stückzahl).

Das ist deutlich günstiger richtig, aber man bekommt dafür auch:
- weniger Schutz (Turmschutz vergleichbar mit 2A7V aber keinen Wannenschutz)
- weniger Feuerkraft (L44 statt L55)
- kein verstärktes Fahrwerk (LMC80)

- nur 1ne Rückfahrkamera (2A7V hat Spectus vorne)
- keine Klimaanlage (weder Turm noch Wanne)
- eine 17kW APU, die man nicht braucht (der 2A7V hat die 17kW wegen der 15kW Klimaanlage - aber ohne Klima würde auch eine viel kleinere APU reichen)
- kein BMS (kommt erst zu einem späteren Zeitpunkt mWn)
- kein digitales Fahrersystem
- keine neue ABC Anlage
- kein Ultracap

Aus meiner Sicht ein schlechter Deal, aber das mag Ansichtssache sein.
da_mm
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von da_mm »

Taer hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 15:12 Meine Meinung dazu:

Deutschland wertet 104 Leo 2A4 (sich auch 2A7 dabei) zu 2A7V auf und zahlt dafür 760 mio. € (sagen wir mal ~9 mio € pro Stück für 2A4 zu 2A7V).
Polen wertet 142 Leo 2A4 zu Leo 2PL auf für 750 mio. € (sagen wir mal 5,3 mio € pro Stück - allerdings bei einer deutlich höheren Stückzahl).
Das Problem bei dem Vergleich ist, dass der Leopard 2PL ursprünglich deutlich weniger kosten sollte, die Kosten des Programms aber aufgrund von Verzögerungen und technischen Problemen auf 3,29 Milliarden Złoty anwuchsen. Nach aktuellem Wechselkurz wären das knapp unter 720 Millionen Euro, letztes Jahr waren es aber etwa 740 Millionen Euro.

Ursprünglich lag das Budget bei - je nach Wechselkurs - bei um die 600-610 Millionen Euro. Dafür würde man nach deiner Schätzung etwa um die 65-68 Leopard 2A4 auf den Rüststand 2A7V aufrüsten können. Wären 65-68 KPz Leopard 2A7V besser als 142 KPz Leopard 2PL?


Die Verzögerungen und die daraus resultierenden Preissteigerung hätte Polen wahrscheinlich auch in Kauf nehmen müssen, wenn man KMW statt Rheinmetall den Zuschlag für die Aufrüstung der Leopard-2A4-Panzer auf einen neueren Rüststand (2A7V oder ähnliches) erteilt hätte. Eine Zusammenarbeit mit der heimischen Industrie war eine zwingende Voraussetzung des Programms und - soweit ich gelesen habe - auch der Grund für die meisten Probleme des Leopard 2PL... es gab Probleme bei OBRUM (wo nötige Geräte für die Bearbeitung der Leopard-2-Türme und -Wannen fehlten), bei PCO (der Einbau der polnischen WBGs in das PERI R17A3 bereitete Probleme) und wohl auch bei ZM Tarnów und OBRUMs Feinmechanikabteilung (Herstellung und Einbau der neuen elektrischen Richtsysteme). Also lässt sich vermuten, dass ein Leopard 2A7V (PL) statt ~9 Millionen Euro vielleicht zwischen 10 und 12 Millionen Euro gekostet hätte.
Taer hat geschrieben: Di 13. Jul 2021, 15:12 Das ist deutlich günstiger richtig, aber man bekommt dafür auch:
- weniger Schutz (Turmschutz vergleichbar mit 2A7V aber keinen Wannenschutz)
- weniger Feuerkraft (L44 statt L55)
- kein verstärktes Fahrwerk (LMC80)

- nur 1ne Rückfahrkamera (2A7V hat Spectus vorne)
- keine Klimaanlage (weder Turm noch Wanne)
- eine 17kW APU, die man nicht braucht (der 2A7V hat die 17kW wegen der 15kW Klimaanlage - aber ohne Klima würde auch eine viel kleinere APU reichen)
- kein BMS (kommt erst zu einem späteren Zeitpunkt mWn)
- kein digitales Fahrersystem
- keine neue ABC Anlage
- kein Ultracap

Aus meiner Sicht ein schlechter Deal, aber das mag Ansichtssache sein.
Das hat allerdings verschiedene Ursachen. Die technisch-taktischen Forderungen der polnischen Armee - ob die wirklich Sinn machen, ist eine andere Frage - haben entsprechend dafür gesorgt, dass einige der genannten Punkte auch nicht Teil von KMWs finalen Angebot waren. Die Glattrohrkanone L/55(A1) wurde zum Beispiel nicht angeboten, da man in Polen der Meinung ist, dass die alte PzK L/44 auf den erwarteten Kampfentfernungen (1.500 Meter) ausreichend sei (nachdem sie für die Nutzung moderner Munition vom Typ DM53(A1) bzw. DM63 modifiziert wurde). Ebenso wurde seitens der polnischen Regierung das Gefechtsgewicht auf maximal 60 Tonnen begrenzt.

Die ursprüngliche Offerten von Rheinmetall and KMW - bevor die genauen technisch-taktischen Forderungen der polnischen Armee veröffenlicht wurden, beinhalteten die dir fehlenden Verbesserungen:
2.2.Upgrade elements offered by consortium members

The copyright of the basic documentation of the LEOPARD 2A4 tank is owned by two German companies that have recently been consolidated: Rheinmetall Defence and Krauss-Maffei-Wegmann GmbH. It is obvious that offers of foreign entities are closely related to the variants proposed by the above mentioned German companies.

Rheinmetall, as a full upgrade option for the LEOPARD 2A4 tank, presents the MBT Revolution tank. This solution provides improvement of the tactical parameters of the vehicle in all areas except for the traction and driving system, which are not subject to modernization.

[Figur 4]

The LEOPARD 2A4 upgrade proposal shown in Fig. 4 is a comprehensive modernization package and includes such components as:

- additional hull and turret all-round armour elements;
- modern optical devices (sights and observation modules);
- modern 120 mm/L55 gun with a programming module for multipurpose projectiles;
- digital crew tank operation management systems;
- explosion and fire protection systems;
- soft-kill (protection/defence systems), hard-kill (active threat destruction systems);
- auxiliary power unit with crew compartment air conditioning system.
The second package offered was developed by Krauss-Maffei-Wegmann (KMW) and comprises modernization of the tank to the LEOPARD 2A7V version. The basis for the LEOPARD 2A7V shown in Fig. 5 is the 2A5 version of the tank. LEOPARD 2A4 tanks can be adapted to the required version by:

- changing the mounting of the gun mantlet to integrate the "narrow wedge";
- modifying the EMES-15 sight mounting seat to raise it by ca. 30 cm and increasing the ballistic resistance of the right side of the turret;
- relocation of the PERI-R17 commander's panoramic sight. The central placement of the device improves the field of observation, and the change of the commander's observation periscopes enables observation in the 12.00 to 03.00 sector;
- changing the final drives and replacing the suspension system to match the increased weight (over 60T);
- optionally replacing the driver's rotating hatch with a sliding hatch.

The LEOPARD 2A5 upgrade proposal shown in Fig. 5 is a comprehensive modernization package and includes such components as:
- additional hull and turret armour elements in the ±30° sector of the barrel axis;
- elimination and/or improvement of the deficiency of ballistic resistance of vulnerable areas (EMES-15 sight seat, gun mantlet);
- modern optical devices (sights and observation modules);
- modern 120 mm/L55 gun with a programming module for multipurpose projectiles;
- digital crew tank operation management systems;
- explosion and fire protection systems;
- soft-kill (protection/defence systems), hard-kill (active threat destruction systems);
- auxiliary power unit with crew compartment air conditioning system.
Quelle: https://obrum.pl/?ob-pdf=2706&ob-p=0

Polen hat aufgrund der TTF und des Budgets eine zweite Revision der Angebote verlangt, der Zuschlag ging dann an Rheinmetalls "abgespeckten" Version des KPz Leopard 2 Revolution.

Bezüglich der Panzerung des Leopard 2PLs: der Turm ist frontal vergleichbar und seitlich besser gepanzert als der des Leopard 2A7Vs - ein vergleichbares Schutzniveau kann durch das Anbringen von zusätzlichen Schutzmodulen an der Seite des Leopard-2A7-Turms erreicht werden (soweit mir bekannt, hat die deutsche Bundeswehr aber noch keine passenden Schutzmodule beschafft). Die Wanne des Leopard 2PLs ist bezüglich des Panzerschutzes eindeutig veraltet, dass war die des Leopard 2A5s - wenngleich nicht so stark - allerdings auch schon.

Bild
Leopard-2A7-Demonstrator mit zusätzlichen Schutzmodulen am Turm (IDEX 2015)
Taer
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Taer »

Alles richtig, bleibe aber dennoch dabei, dass es ein schlechtes Upgrade ist.
Rheinmetall hat sicherlich das umgesetzt was gefordert war, aber so viel Geld für dieses Paket zu investieren ist echt verrückt.
Viel zu viele alte Komponenten drin, die bei Einführung schon 40-50 Jahre alt sein werden.
Der Leo 2A7 würde das alles auf 0 setzen, aber auf 2A4 aufzusetzen heißt nur Bedarfsinstantsetzung, Obsoleszenzen, hohe Wartungskosten etc.
Da wird man vielleicht bei einer wirklich guten Inst bei 60% Einsatzbereitschaft landen. Nur dass die Inst in Polen lange nicht auf unserem oder HIL Niveau ist.
Alarich
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Alarich »

Irgend wo muss ja gespart werden
bei dem großen Rüstungsprogram
seltsamer weise kaufen die den M1 , wie den auch die US Army hat
Taer
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Re: Polen: Kampfpanzer Leopard 2PL

Beitrag von Taer »

Richtig. Darauf wollte ich anspielen

"Wer vermeintlich billig kauft (ist es ja im nachhinein garnicht mehr), kauft halt doppelt."

Da die Polen sehr unzufrieden mit dem Leo 2 zu sein scheinen, ist das zumindest eine Konsequenz daraus.


Natürlich sehen diese auch die USA als viel wichtigeren Partner (zumindest militärisch) als Deutschland. Was historisch nicht ganz unverständlich ist. Denke das Thema wird auch noch ein wenig Trump zu verdanken sein.
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