Kampfpanzer Leopard 2A4

Fahrzeuge, Waffen, Wasserfahrzeuge, Ausrüstung und Uniformen
opticartini
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 11:43
Der Herr General meint also, dass "jegliche Einschätzung obsolet sei", weil Russland Kampfpanzer verwendet. Mir hingegen scheint, der Herr General selbst könnte obsolet sein.

Plant der Herr General eine Streitmacht wie die russische zu befehlen? Plant der Herr General gegen einen deutlich unterlegenen Gegner einen Angriffskrieg zu führen? Weiß der Herr General, dass seine Kampfpanzer ohne Lufthoheit mit Leichtigkeit zusammengeschossen werden?

Sieht der Herr General nicht, dass Ukraine genau deswegen den Russen Probleme bereitet, weil sie eben NICHT (!) mit schwerfälligen Kolonnen an Kampfpanzern herumfahren.

Ist der Herr nicht nur General, sondern auch Herr seiner Sinne?
iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Ich finde auch, daß zusätzliche Radpanzer mit Pal-Bewaffnung, Mörser-Träger bzw. entsprechende Waffenstationen mehr Sinn machen. Zusätzlich mehr Schutzausrüstung für die Infantrie und moderne Bewaffnung (neues Stg).
Weiters würde ich eher in Artillerie und Aufklärung investieren als in die Leopard- oder Ulanflotte.
innsbronx
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von innsbronx »

Ich bin auch der Meinung, dass Geld nicht in obsolete Systeme versenkt gehört. Ja, Radpanzer mit PAL und Flugabwehrraketen, vor allem auch moderne MANPADS, bewaffnete Drohnensysteme, moderne Infanterieausrüstung und vor allem auch Aufklärungssysteme, das scheint mir notwendig zu sein.

Auch die Bedeutung der Logistik wird eindrücklich vor Augen geführt. Da bräuchten wir auch viel mehr geschützte und bewaffnete Fahrzeuge.
Taer
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Taer »

Jedenfalls wäre es sicherlich nicht falsch die Leo 2A4 an Partner in der EU im Osten zu geben. Dort machen sie sicherlich mehr Sinn und würden uns auch schützen.
Alternativ lässt man sie zu Pionier-, Brücken- und Bergepanzern umrüsten. Dann könnten sie im Katastrophenschutz eingesetzt werden.
Milizler
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Milizler »

Jetzt wirds ja richtig abenteuerlich hier
hakö
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von hakö »

Milizler hat geschrieben: So 13. Mär 2022, 12:12 Jetzt wirds ja richtig abenteuerlich hier
So wie viele Leserbriefschreiber der Meinung sind, Waffenlieferungen an die Ukraine verlängern Krieg und Leiden.
Mag ja auch zu einem gewissen Grad stimmen, aber was wäre die Alterntive?
Sollen wir zuschauen wie eine schwächer bewaffnete Ukraine überrollt wird und ein russisches Terrorregime errichtet wird?
Würden wir uns dann besser fühlen, so ganz im selbstgerechten Glauben einen Krieg mit "friedlichen" Mitteln beendet zu haben.
Wacht auf, Leute die glauben den Agressor ohne Gegenwehr zu einem Einlenken zu bewegen sind naive Sozialromantiker und auf lange Sicht nicht in Freiheit überlebensfähig.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 16:17Der Herr General meint also, dass "jegliche Einschätzung obsolet sei", weil Russland Kampfpanzer verwendet. Mir hingegen scheint, der Herr General selbst könnte obsolet sein.

Plant der Herr General eine Streitmacht wie die russische zu befehlen? Plant der Herr General gegen einen deutlich unterlegenen Gegner einen Angriffskrieg zu führen? Weiß der Herr General, dass seine Kampfpanzer ohne Lufthoheit mit Leichtigkeit zusammengeschossen werden?

Sieht der Herr General nicht, dass Ukraine genau deswegen den Russen Probleme bereitet, weil sie eben NICHT (!) mit schwerfälligen Kolonnen an Kampfpanzern herumfahren.

Ist der Herr nicht nur General, sondern auch Herr seiner Sinne?
Das ist eine sehr "originelle" Interpretation:
ChdGStb General Robert Brieger hat geschrieben:Jegliche Einschätzung, dass diese Systeme obsolet seien, sind durch die Ereignisse in der Ukraine Lügen gestraft
opticartini hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 16:17Der Herr General meint also, dass "jegliche Einschätzung obsolet sei", weil Russland Kampfpanzer verwendet.
Ob Sie's glauben oder nicht: Die Ukraine setzt auch Kampfpanzer ein!

Dokumentiert ist nicht nur der Verlust von 201 russischen Kampfpanzern, sondern auch von 61 Kampfpanzern der ukrainischen Armee. Diese Daten sind aber mindestens drei Wochen alt:

Bild
https://www.bbc.com/news/in-pictures-60505277

opticartini
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: So 13. Mär 2022, 15:21 Haben Sie, außer persönlichen Anwürfen, auch faktenbasierte Argumente?!? Beginnend mit Ihrem einleitenden Satz, in dem Sie einfach eine Aussage gezielt falsch auslegen und verdrehen, um Ihren Standpunkt scheinbar zu "untermauern":
Die Aussagen des Herrn General basieren auf keinerlei Fakten. Die "Ereignisse in der Ukraine" zeigen eben NICHT, dass Kampfpanzer nicht obsolet sind. Und was ohne "faktenbasierte Argumente" behauptet wird, kann auch ohne "faktenbasierte Argumente" widerlegt werden.

Aber nachdem ich nicht auf dem niedrigen Niveau des Herrn General bin, teile ich meine Gedanken dazu:

Nur weil auf beiden Seiten Kampfpanzer eingesetzt werden, heißt nicht dass sie nicht obsolet sind. Das gilt speziell für defensive Operationen.

Daher meine Frage: Plant der Herr General raumgreifende offensive Operationen in feindlichem Territorium gegen einen deutlich unterlegenen Gegner, vorzugsweise in flachem, wenig bewaldeten, ländlichem Terrain und unter der Vorraussetzung, dass zuvor die Lufthoheit hergestellt wurde und gegnerische Panzer und Artillerie weitgehend aus der Luft ausgeschaltet wurden und der eigene Nachschub gesichert ist und Angriffe durch tragbare Panzerabwehrlenkwaffen weitgehend unterbunden werden können? Wenn ja, dann sind traditionelle Kampfpanzer natürlich weiterhin ein Teil der Bodentruppen.

Nachdem das in Österreich nie der Fall sein wird, sind die Aussagen des Herrn General - zumindest auf Österreich bezogen - reiner Populismus. Der Herr General benutzt hier den Tod tausender Menschen in der Ukraine, um daraus militärpolitisches Kapital zu schlagen.

In den angeführten Beispielen ist übrigens hauptsächlich die Rede von "equipment" - das sind keineswegs nur Kampfpanzer, sondern Ausrüstung bzw. Fahrzeuge jeder Art. Ein LKW ist auch "equipment".
mechtruppe
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von mechtruppe »

Wenn man diese Logik zu Ende denkt, bleibt eigentlich nur eine weiße Fahne als mögliches Mittel übrig...

Nein im Ernst, General Brieger Unkenntnis und ein niedriges Niveau zu unterstellen, sagt eigentlich alles.

Man könnte nun sämtliche Fakten für mech. Kräfte (die übrigens nur im Verbund mit anderen Gattungen ihre Wirkung zeigen)
aufzählen und man wird noch immer Punkte finden, um ihre Notwendigkeit zu bezweifeln...

Im Übrigen muss man @milizler recht geben...
opticartini
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von opticartini »

Ja, selbstverständlich haben Kampfpanzer unter gewissen Umständen ihre Berechtigung und natürlich wird man sich auch in Österreich diesbezüglich (speziell hinsichtlich "Verbund mit anderen Gattungen") etwas überlegen müssen.

Welche Umstände das sind und wie realistisch diese sind, hat der Herr General aber eben nicht erklärt. Stattdessen versucht er die "Ereignisse in der Ukraine" für billige Propaganda auszuschlachten, was seiner Position unwürdig ist.
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