Kampfpanzer Leopard 2A4

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Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

Aber wenn du schon den Experten spielst- was weißt du denn mehr zum Inhalt der Massnahmen?! Bekommt der Ulan etwa Pal und eine Mk zum Verschießen von Airburst? Ich glaube nein...
Bekommt der A4 eine leistungsfähiger Kanone? Einen zeitgemäßen ballistischen Schutz sowie Schutz vor Minen? - Nein. Sie werden lediglich fahrbereit gehalten, indem man Komponenten, für die es keine Ersatzteile mehr gibt gegen neue austauscht. Siehe 2A4 Innen angeblich A7... Ändert aber nicht wirklich viel an der Kampfkraft. Also Friede....
Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

theoderich hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 17:35
Timor hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 17:32Ach komm, bleib sachlich.
Etwa so sachlich wie die Formulierung "ein paar Dutzend halbvergammelte Kampf und Schützenpanzer"?
Panzer die kaum mehr fahrbereit sind und in Punkto Schutz und Feuerkraft ca auf dem Niveau der 70/80er Jahre sind..
theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Timor hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 17:37Sie werden lediglich fahrbereit gehalten, indem man Komponenten, für die es keine Ersatzteile mehr gibt gegen neue austauscht. Siehe 2A4 Innen angeblich A7... Ändert aber nicht wirklich viel an der Kampfkraft.
Dass man das komplette Feuerleitsystem aus den frühen 1980er-Jahren mit Komponenten auf dem Technologieniveau der 2020er-Jahre ersetzt, ist sehr wohl eine Kampfwertsteigerung. Nicht insgesamt, aber zumindest teilweise.
Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

theoderich hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 17:47
Timor hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 17:37Sie werden lediglich fahrbereit gehalten, indem man Komponenten, für die es keine Ersatzteile mehr gibt gegen neue austauscht. Siehe 2A4 Innen angeblich A7... Ändert aber nicht wirklich viel an der Kampfkraft.
Dass man das komplette Feuerleitsystem aus den frühen 1980er-Jahren mit Komponenten auf dem Technologieniveau der 2020er-Jahre ersetzt, ist sehr wohl eine Kampfwertsteigerung. Nicht insgesamt, aber zumindest teilweise.
Ja, eine Kampfwertsteigerung Ala Österreich. Man kann es sich auch schönreden.
theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Das österreichische Upgrade ist umfangreicher als die Modernisierung der polnischen "Leopard" 2A4 auf den Stand "Leopard" 2PL - mit dem Unterschied, dass es vorerst keine Turmüberpanzerung geben wird:
muck
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von muck »

@Timor

Selbst die bloße Inübunghaltung einzelner Besatzungen wäre ohne eigene Fahrzeuge unmöglich, geschweige denn die Ausbildung im taktischen oder gar operativen Rahmen. Eben deswegen haben ja die Niederländer deutsche Leopard 2 erhalten und sich an ein deutsches Bataillon angehängt, bzw. dessen Unterstellung unter eine niederländische Brigade erbeten.

Es genügt nicht, jedes Jahr n Personen beizubringen, was sie als Fahrer oder Richtschützen zu tun haben, man muss sie auch regelmäßig auf die Panzer setzen und üben lassen, und zwar im militärisch sinnvollen Umfang. Obendrein müssen die übrigen Kräfte des Heeres mit-üben können. Die Logistik muss die Versorgung mechanisierter Verbände üben können, die operativen Führer müssen Erfahrung im Kommandieren mechanisierter Verbände sammeln, und so weiter. Das geht nicht nebenbei.

Außerdem: Erstens besitzt keiner von Österreichs Nachbarstaaten ein Zuviel an Kampfpanzern, die man dem Bundesheer überlassen könnte, und zweitens sind die letzten zwanzig Jahre europäischer Militärgeschichte überreich an abschreckenden Beispielen, dass man eine einmal reduzierte oder gar aufgegebene Fähigkeit im Krisenfall nicht ohne Weiteres zurückerlangt.

Es war immer reines Wunschdenken, dass man solche Fähigkeiten schon wieder aufskalieren könne, sobald eine Lageänderung es erfordere. Dass sogar manch ein General diesen Unfug erzählt hat, um der Politik zu gefallen, macht ihn nicht wahrer. Bestes Beispiel: Selbst die Niederlande, die immerhin einen Fähigkeitskern der Panzerwaffe erhalten haben, bezweifeln stark, ob sie ein (gegenwärtig diskutiertes) eigenes Panzerbataillon vor 2030 aufstellen könnten. Das sind 6 ½ Jahre.

Daher: Es ist schon vernünftig, Geld in die Kampfwertsteigerung der Hauptwaffensysteme der mechanisierten Kräfte zu stecken.
Zuletzt geändert von muck am So 4. Jun 2023, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.
Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

theoderich hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 17:56 Das österreichische Upgrade ist umfangreicher als die Modernisierung der polnischen "Leopard" 2A4 auf den Stand "Leopard" 2PL - mit dem Unterschied, dass es vorerst keine Turmüberpanzerung geben wird:
Mit dem Unterschied dass Polen gerade den K2 Black Panther beschafft. Ebenso wie Ungarn, die derzeit am A4 ausbilden und bald mal den A7 bekommen.
In einigen Jahren werden wir sowieso die einzigen in Europa sein, die den Rüststand A4 Punkto Schutz und Feuerkraft nutzen..
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Timor hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 18:02In einigen Jahren werden wir sowieso die einzigen in Europa sein, die den Rüststand A4 Punkto Schutz und Feuerkraft nutzen..
In der Schweiz ist die Beschaffung neuer Kampfpanzer derzeit nicht absehbar. Und dort hat man vor 15 Jahren beim "Leopard" 2A4 auch lediglich eine Obsoleszenzbeseitigung umgesetzt. Tschechien, Ungarn und die Slowakei betreiben den "Leopard" 2A4 zu Ausbildungszwecken.
muck
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von muck »

Timor hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 18:02 In einigen Jahren werden wir sowieso die einzigen in Europa sein, die den Rüststand A4 Punkto Schutz und Feuerkraft nutzen..
Was immer noch besser ist als: gar keine Panzer. Würde Österreich seine Panzer ersatzlos in Rente schicken oder selbst einen "Fähigkeitskern" ins Ausland auslagern (falls dies in einer Wehrpflichtarmee überhaupt möglich wäre), würden bis zur Wiederaufstellung eines einzigen österreichischen Panzerbataillons eher 10 als 5 Jahre vergehen.

Und in diesem Zusammenhang sollte man den Ukraine-Krieg vor Augen haben. Acht Jahre lang haben die meisten europäischen Regierungen, und vor allem die österreichische, einer Verschlechterung der Sicherheitslage tatenlos zugesehen. Das zeigt, dass eine zeitnahe Reaktion auf eine Krise in jeder Hinsicht illusorisch ist, politisch, finanziell, logistisch.

Wenn das Geld für den Erwerb neuer Panzer nicht vorhanden ist, ist der eingeschlagene Weg definitiv der richtige.
iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

@timor, als vergammelt würde ich auch unsere Panzer nicht bezeichnen.
Ich bin auch nicht einer Meinung mit dem upgrade, frage mich aber auch, ob es einen neuen A7 mit Mienenschutz und modernster Panzerung wirklich braucht?
Was ich mit euch gerne mal diskutieren möchte, ist die Gliederung unserer Brigaden.
Ist die wirklich Weisheit letzter Schluß?

Kann der Mechbrigade im Einsatz ein leichter Jägerverband zur Sicherung oder ein Jägerbat mit Randpanzern nicht auch helfen, weil man flexibler wird, als diese starre Gliederung?

Oder der leichten Brigade ein JgBat mit Radpanzern zu unterstellen, um mehr Feuerkraft zu erlangen?
(Der Brigadekdt der 7. soll schon sauer gewesen sein, als man ihm das JgBat 18 weggenommen hat.)

Oder der BsK ein Mechbat. für "robustere " Einsätze?
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