Kampfpanzer Leopard 2A4

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Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

iceman hat geschrieben: Fr 12. Mai 2023, 21:44 @timor es ist ganz einfach:
Leopard A8 ~ 25 Mio. vs. Leopard A4 Aut NV ~ 3,5 Mio. pro Fahrzeug.
Muss es denn der A8 sein? Die meisten Länder beschaffen derzeit den A7. Zudem sollte man den K2 nicht vergessen, der sollte bedeutend günstiger sein. Und ja neu ist nicht nur besser sondern auch billiger. Denn mit neu hat man mindestens 30-40 Jahre Ruhe ( unsere A4 sind schon über 40 Jahre alt und haben noch nie eine Modernisierung oder Upgrade erfahren) und man ist in Punkto Schutz und Wirkung auf Höhe der Zeit. Der A4 AutNv hingegen ist ein Oldtimer der um 3,6 Mio pro Stück noch für 15 Jahre fahrbereit gehalten wird. Und nachdem der erst Fertig ist wird das Bundesheer sagen er ist einer der modernsten der mit allen anderen mithalten kann. 😂 Schutzniveau A4 war schon vor 20 Jahren veraltet.... Wenn man sie lediglich zum üben nimmt okay, denn in ein echtes Kriegs oder Krisengebiet wird man die Dose hoffentlich ja nicht schicken. Dann sollte man der Bevölkerung aber auch reinen Wein einschränken und es so kommunizieren- von wegen "wir schützen Österreich" - mit was denn?
theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Timor hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 15:16Und nachdem der erst Fertig ist wird das Bundesheer sagen er ist einer der modernsten der mit allen anderen mithalten kann. 😂
Wenn Sie das grundsätzlich annehmen ...
iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Acipenser hat geschrieben: Do 11. Mai 2023, 18:42
da_mm hat geschrieben: Do 11. Mai 2023, 18:38
theoderich hat geschrieben: Do 11. Mai 2023, 18:34 Woraus glauben Sie, sind die deutschen "Leopard" 2A7 gebaut worden?
Die Wannen sind neu, weil die alten Leopard-2A4- und Leopard-2A6-Wannen zu verschließen waren, um sie (wirtschaftlich sinnvoll) aufzurüsten.

Genau und deshalb werden die österreichischen Leos bei der Eingangskontrolle des Herstellers beim "Upgrade" überprüft und dann entschieden ob es Sinn macht.....

Ich gehe aber nach heutigen Stand davon aus, das die Wannen für den Trainingsbetrieb "Verbundene Waffen" ausreichen einsatzfähig sind, auf Jahre

Man modernisiert die Panzer doch etwa nicht nur für den Trainingsbetrieb?
Was wenn sich herausstellt, dass die Wannen im A.....sind?
Und was bringt dem Fahrer ein GPS wenn sein Sitz keinen Mienenschutz hat?
Die Besatzung wird sich zwar über den elektronischen Turmantrieb freuen, dafür muss sie aber auf moderne Panzerung und Schutzsysteme verzichten?
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Doppeladler
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Doppeladler »

Bei Panzerfahrzeugen gilt das eiserne Dreieck: Schutz / Mobilität / Wirkung

Leider kann man nicht alle 3 Ecken gleichzeitig auf das Maximum heben, weil es trade-offs gibt. Nach derzeitiger Planung sieht es beim LEOPARD 2A4 NV so aus (zusammnegfasst):

Wirkung: Verbesserung durch moderne Zielerfassungssysteme, besseres Situationsbewusstsein ist fix. Hoffentlich kommt noch Panzerkanone Rh 120 L/44A1 und moderne Munitionsarten.
Mobilität: Verbesserung durch Grundüberholung der Antriebssysteme. Im Vergleich mit anderen westlichen Kampfpanzern bzw. Leopard-Versionen leichtes und bewegliches Fahrzeug (Geländegängigkeit, Brückenlast, Transportfähigkeit, usw.). Viele Forstwege, jede Weinviertler Kellergasse, jedes Tiroler Bergdorf kann durchfahren werden.
Schutz: Hier wird nach aktuellem Stand nicht verbessert. Vielleicht Tarnsystem Barracuda, um die Aufklärung zu erschweren.

Viele hier wollten immer leichte Kampfpanzer - jetzt kommt einer ;-) Aber so wird man ihn auch einsetzen müssen. Den Stärken und Schwächen muss man sich bewusst sein. In der Ausbildung Fokus auf das Ausnützen natürlicher Deckung, in Bewegung bleiben und Beweglichkeit nutzen. Richtige Integration mit anderen Waffensystemen, um sich gegenseitig zu unterstützen.

Investitionen in Schutz sind möglich - sind hier schon einige genannt. Die kürzlich vorgestellten Ideen aus Griechenland z.B. Bei jeder Gewichtszunahme steigt aber der Aufwand in Investitionen in den Antrieb bei gleichzeitigen Verlust an Beweglichkeit.
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Acipenser
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Acipenser »

Zusätzlicher Minenschutz und Panzerung heißt höheres Gewicht und damit müsste man den Antrieb also den Motor stärken also neue Dieselmotoren? Unbezahlbar aus dem aktuellen Topf...daher die ersten Panzer revitalisieren und dann sieht man ob man neue Wannen braucht.....
Fakt ist dass man mit der gewählten Vorgangsweise, also im Plan nach und nach (über Jahre) alle Kampfpanzer aktiviert und somit jederzeit 1-2 Kampfpanzerkompanien einsatzbereit hat, die nächsten Jahre während mehrere davon gleichzeitig im Münchner Werk überholt werden.
Sonst hätten wir, wie Herr Doppeladler bereits erwähnt hat bald gar keinen mehr einsatzbereit!

Wer das Forum aufmerksam verfolgt hat, dem ist nicht entgangen, dass ich bereits vor einiger Zeit ein zweites Bataillon mit teils neuen Leo2A7 oder heute A8 für die KPE angedacht habe, daher versteh ich die Unterstellung von Herrn Timor an anderer Stelle nicht.
Aktuell ist halt nur Geld da um die vorhandenen 58 Leos auf den Stand innen A7 zu bringen und das ist schon ein Meilenstein im Bezug auf die Pläne noch vor einen bis zwei Jahren!

Aktuell ist ein Auslandseinsatz von Kampfpanzer nicht vorgesehen und damit ein Minenschutz nicht dringlich;
bei Neuanschaffung sicher obsolet, anders bei EVO und Dingo siehe Friedenserhaltende Einsätze am Balkan
Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

Doppeladler hat geschrieben: Mo 15. Mai 2023, 13:42 Bei Panzerfahrzeugen gilt das eiserne Dreieck: Schutz / Mobilität / Wirkung

Leider kann man nicht alle 3 Ecken gleichzeitig auf das Maximum heben, weil es trade-offs gibt. Nach derzeitiger Planung sieht es beim LEOPARD 2A4 NV so aus (zusammnegfasst):

Wirkung: Verbesserung durch moderne Zielerfassungssysteme, besseres Situationsbewusstsein ist fix. Hoffentlich kommt noch Panzerkanone Rh 120 L/44A1 und moderne Munitionsarten.
Mobilität: Verbesserung durch Grundüberholung der Antriebssysteme. Im Vergleich mit anderen westlichen Kampfpanzern bzw. Leopard-Versionen leichtes und bewegliches Fahrzeug (Geländegängigkeit, Brückenlast, Transportfähigkeit, usw.). Viele Forstwege, jede Weinviertler Kellergasse, jedes Tiroler Bergdorf kann durchfahren werden.
Schutz: Hier wird nach aktuellem Stand nicht verbessert. Vielleicht Tarnsystem Barracuda, um die Aufklärung zu erschweren.

Viele hier wollten immer leichte Kampfpanzer - jetzt kommt einer ;-) Aber so wird man ihn auch einsetzen müssen. Den Stärken und Schwächen muss man sich bewusst sein. In der Ausbildung Fokus auf das Ausnützen natürlicher Deckung, in Bewegung bleiben und Beweglichkeit nutzen. Richtige Integration mit anderen Waffensystemen, um sich gegenseitig zu unterstützen.

Investitionen in Schutz sind möglich - sind hier schon einige genannt. Die kürzlich vorgestellten Ideen aus Griechenland z.B. Bei jeder Gewichtszunahme steigt aber der Aufwand in Investitionen in den Antrieb bei gleichzeitigen Verlust an Beweglichkeit.
Was ist der große Unterschied zur normalen L44 und welche modernen Munitionsarten? Bzw welche nutzt das Heer aktuell? Durchschlagskraft wäre auch Interessant..
muck
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von muck »

Die L/44A1 wäre für höhere Gasdrücke ausgelegt.
hakö
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von hakö »

Höheres Gewicht heißt nicht nur stärkere Motoren, sondern einen neuen an die Kraft angepassten Antriebsstrang (Getriebe), sonst hast einen Panzer dessen Kraftübertragung mit den Gewicht und der Leistung nicht fertig wird.
Die Kosten möchte ich nicht einmal schätzen, das kommt einer kompletten Neuentwicklung gleich.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
Timor
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Timor »

hakö hat geschrieben: Di 16. Mai 2023, 13:16 Höheres Gewicht heißt nicht nur stärkere Motoren, sondern einen neuen an die Kraft angepassten Antriebsstrang (Getriebe), sonst hast einen Panzer dessen Kraftübertragung mit den Gewicht und der Leistung nicht fertig wird.
Die Kosten möchte ich nicht einmal schätzen, das kommt einer kompletten Neuentwicklung gleich.
Haben aber die Deutschen und ich glaub Dutzende andere Länder beim Leo auch gemacht.. Zudem die Deutschen auch beim Marder und meines Wissens nach auch einige Länder beim CV90...
da_mm
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von da_mm »

Acipenser hat geschrieben: Do 11. Mai 2023, 18:42Genau und deshalb werden die österreichischen Leos bei der Eingangskontrolle des Herstellers beim "Upgrade" überprüft und dann entschieden ob es Sinn macht.....
Und was passiert, wenn die Untersuchung bei Krauss-Maffei Wegmann zu dem Ergebnis kommt, dass die alten Wannen nur noch eine sehr begrenzte Lebensdauer haben? Was passiert, wenn die - später geplante - Einrüstung von Zusatzpanzerung wirtschaftlicher wäre, wenn man gleich neue Wannen kauft?
Acipenser hat geschrieben: Mo 15. Mai 2023, 14:06Zusätzlicher Minenschutz und Panzerung heißt höheres Gewicht und damit müsste man den Antrieb also den Motor stärken also neue Dieselmotoren? Unbezahlbar aus dem aktuellen Topf...daher die ersten Panzer revitalisieren und dann sieht man ob man neue Wannen braucht.....
Warum sollten die Panzer des Bundesheers plötzlich einen neuen Motor brauchen, wenn die Leopard-2A7-Panzer aus Dänemark, Deutschland und Katar keinen neuen Motor haben?

Klar, es gibt Änderungen am Laufwerk (Seitenvorgelege, hydraulische Endanschläge, Drehstäbe, Ketten), aber das Triebwerk wurde nicht ausgetauscht.
Acipenser hat geschrieben: Mo 15. Mai 2023, 14:06Aktuell ist halt nur Geld da um die vorhandenen 58 Leos auf den Stand innen A7 zu bringen und das ist schon ein Meilenstein im Bezug auf die Pläne noch vor einen bis zwei Jahren!
Das Mantra "innen A7" ist allerdings fragwürdig; bisher sieht es so aus (basierend auf Aussagen der Ministerin und ihres Sprechers), dass auch im Bezug auf das Innenleben nur Teile vom Rüststand 2A7 verbaut werden. EKKA, Hilfstriebwerk, Außenbordsprechstelle usw. wurden nie erwähnt.

"Innen 2A7" klingt halt besser als "innen 2A6MA3" oder "innen 2A4M CAN", ist aber vielleicht weiter von der Wahrheit entfernt, als diese Aussagen...

Letztendlich muss man sich auch fragen, ob das Geld sinnvoll investiert ist. Einen 55-Tonnen-Panzer zu haben, der in Zukunft weder aktuelle Feindpanzer bekämpfen kann (mangels Verbesserung der Waffenanlage) noch Feindbeschuss aushalten kann (falls die Aufrüstung der Panzerung nicht auch noch beauftragt wird), leistet halt das gleiche wie ein 35-Tonnen-Panzer auf ASCOD-2-Fahrgestell, kostet aber mehr.
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