Kampfpanzer Leopard 2A4

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Acipenser
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Acipenser »

Die Alternative dazu ist, das wir in naher Zeit überhaupt keinen Kampfpanzer mehr haben, Herr da mm. Auch kein gute Aussicht. Die jetzt umgesetzte Variante ist sicher nicht die die ich mir wünschen würde, aber die zur Zeit einzig finanzierbare und auch lieferbare, wenn man sich die vollen Auftragsbücher der Industrie anschaut, müssten wir Jahrelang auf Neuzubauende warten, also auf Kampfpanzer ganz verzichten, ähnliches gilt für den ULAN (die zur Zeit in Simmering dutzende Fachkräfte suchen)
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Doppeladler
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Doppeladler »

da_mm hat geschrieben: Di 16. Mai 2023, 14:00Warum sollten die Panzer des Bundesheers plötzlich einen neuen Motor brauchen, wenn die Leopard-2A7-Panzer aus Dänemark, Deutschland und Katar keinen neuen Motor haben?
Wenn das Leistungsgewicht in Kilowatt pro Kilogramm sinkt, sinkt die Mobilität. Wenn der MTU MB 873 Turbodiesel mit seinen 1.100 kW (1.500 PS) bleibt, aber das Gewicht ordentlich zunimmt, dann kommt eine vergleichsweise lahme Ente raus.
da_mm hat geschrieben: Di 16. Mai 2023, 14:00Letztendlich muss man sich auch fragen, ob das Geld sinnvoll investiert ist. Einen 55-Tonnen-Panzer zu haben, der in Zukunft weder aktuelle Feindpanzer bekämpfen kann (mangels Verbesserung der Waffenanlage) noch Feindbeschuss aushalten kann (falls die Aufrüstung der Panzerung nicht auch noch beauftragt wird), leistet halt das gleiche wie ein 35-Tonnen-Panzer auf ASCOD-2-Fahrgestell, kostet aber mehr.
Eine Leistungssteigerung wäre durch L/44A1 und entsprechende Munition schon drin. Für die aktuell in der Ukraine eingesetzten Typen dürfte der Ist-Zustand in den meisten Fällen reichen. Und beim ballistischen Schutz ist der A4 sicher besser als ein ASCOD-2. Für den A4 gibt es mehrere Schutzkonzepte, aus denen man wählen könnte, wenn man das wollte.
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theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

da_mm
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von da_mm »

Doppeladler hat geschrieben: Di 16. Mai 2023, 17:06Wenn das Leistungsgewicht in Kilowatt pro Kilogramm sinkt, sinkt die Mobilität. Wenn der MTU MB 873 Turbodiesel mit seinen 1.100 kW (1.500 PS) bleibt, aber das Gewicht ordentlich zunimmt, dann kommt eine vergleichsweise lahme Ente raus.
Das ist zu einfach gerechnet. Das Gewicht steigt, aber die Mobilität eines Kampffahrzeugs wird nicht nur durch das Leistungsgewicht bestimmt. Ein paar Tonnen mehr oder weniger haben meist einen kleineren Einfluss als man aufgrund des puren Leistungsgewichts erwarten würde. Die Leopard-2-PT-Modelle hatten z.B. trotz des deutlich geringeren Gewichts keine höhere Mobilität als das letztendliche Serienfahrzeug.

Im Leopard 2A7V und Leopard 2A7+ wurden die Seitenvorgelege ausgetauscht, wodurch man die durch 10 Tonnen zusätzliches Gewicht gegenüber dem 2A4 die "verlorene Mobilität" wieder zurückgewonnen hat - das Beschleunigungsverhalten ist praktisch dasselbe, die (rein nonimelle) Höchstgeschwindigkeit ist aber um 5 km/h gesunken.

Nun wäre hier allerdings die Frage zu klären, warum das Bundesheer "so viel mehr" Mobilität benötigt als die anderen Leopard-2-Nutzer...
Doppeladler hat geschrieben: Di 16. Mai 2023, 17:06 Eine Leistungssteigerung wäre durch L/44A1 und entsprechende Munition schon drin. Für die aktuell in der Ukraine eingesetzten Typen dürfte der Ist-Zustand in den meisten Fällen reichen.
Die Frage bei der möglichen L/44A1-Panzerkanone und bei dem Panzerschutz ist jedoch, ob sie einen Unterschied machen.

Rheinmetall repräsentiert "moderne Feindpanzer" bei der Erprobung von Munition ein Sonderziel, das von der aktuellen DM73-Munition aus der L/55A1-Kanone nur auf 1.000 Metern Entfernung durchschlagen werden kann. Rheinmetall rechnet damit, dass mit der DM83-Munition die Entfernung zum Durchschlagen dieses Ziels auf 1.500 Meter steigt:
https://www.edrmagazine.eu/improved-fir ... of-calibre
Justifying the increase of calibre from 120 to 130 mm, he pointed out the results of a study carried out in the mid 2010s by Rheinmetall, showing that the combination of the L55A1 gun with the DM73 APFSDS round ensured sufficient kill capability against modern enemy targets at 1,000 meters range, the new DM83 adding further 500 meters, this round being expected to become operational in 2024. This was however considered the end of the growth potential of the 120 mm smoothbore gun developed in the 1970s, which means it would not be possible to extend the range and increase effectiveness against new and more protected targets, hence the decision to increase the calibre to answer new requirements defined by customers.
In diesem Fall wäre die L/44A1 - mit ca. 15% weniger kinetischer Energie und ca. 1.500 Metern geringerer Bekämpfungsreichweite - nicht in der Lage, Feindpanzer mit solcher Panzerung zu bekämpfen. Natürlich kann die L/44A1 ältere Ziele erfolgreich bekämpfen und diese Sonderziele sind vermutlich auch nicht identisch mit den echten Verbundpanzerungen von russischen Kampfpanzern - aber man kann sich auch nicht aussuchen, mit welchen Panzern ein möglicher Feind ausgestattet ist. Russland verheizt gerade viel Alteisen, dass kann nicht durch Altsysteme ersetzt werden, sondern erfordert Neuproduktionen.
Doppeladler hat geschrieben: Di 16. Mai 2023, 17:06 Und beim ballistischen Schutz ist der A4 sicher besser als ein ASCOD-2. Für den A4 gibt es mehrere Schutzkonzepte, aus denen man wählen könnte, wenn man das wollte.
Das Problem mit dem Schutz ist, das in vielen Fällen etwas mehr Schutz keinen Unterschied macht: entweder man hat ausreichend Panzerung um die vom Feind genutzte Munition zu stoppen oder nicht.

Die Leoparden des Bundesheer wurden ursprünglich zwischen Dezember 1984 und Dezember 1985 für die Niederlange gebaut, sie sind mit der ersten Generation von Sonderpanzerung (Schott-Lamellenpanzerung mit Beulblechen) ausgestattet. Schon Mitte der Achtziger ging das deutsche BWB davon aus, das damals verfügbare sowjetische Panzerabwehrwaffen (inklusive 125-mm-Pfeilgeschossen mit Wolframkern) diese Panzerung auf üblichen Kampfentfernungen durchschlagen konnten, weswegen die Entwicklung der zweiten und dritten Generationen von Sonderpanzerung für den Leopard 2 finanziert wurde.

D.h. entweder man geht davon aus, dass ein möglicher Feind nur Munition aus den Siebzigern nutzt oder der ballistische Schutz des Leopard 2A4 ist nicht höher - gegen leichte Panzerabwehrhandwaffen ist er zwar noch geschützt, ein ASCOD 42 Medium Main Battle Tank ist dagegen sogar besser geschützt (rundum an der Wanne statt nur im Frontbereich):
Bild

Auch KMW gibt öffentlich an, dass der Leopard 2A4 ab Mitte 1985 von 125-mm-Pfeilmunition und ab 1990 durch AT-13 (Metis-M) frontal bekämpft werden kann. Laut gleicher Präsentation ist der Leopard 2A4 nicht einmal gegen moderne 105-mm-Munition geschützt.

Bild

Mit Zusatzpanzerung ist der Leopard 2A4 hingegen deutlich besser geschützt; die verschiedenen Lösungen von EODH, Rheinmetall Protection Systems, RUAG/GEKE Schutztechnik sollen mindestens das Schutzniveau eines Leopard 2A5 erreichen - ohne die aufwendigen Schweißarbeiten zum Austausch der integrierten Schutzpakete. Jedoch muss eine solche Zusatzpanzerung auch irgendwann mal beschafft werden...
Acipenser
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Acipenser »

Weltweit sind noch 1000 Leo2A4 bei insgesamt 2760 im Einsatz befindlichen Leo2 laut einem Militärhistoriker im Dienst, also sind wir aktuell in guter Gesellschaft. Minenschutz (A6M) war bei den Taliban-Sprengfallen erfolgreich, ob das unsere Priorität ist?
Die Steigerung von 55 auf 62 und nun auf 70 tonnen zu Beschleunigte Masse geht an den Triebwerken sicher nicht ganz ohne Verzögerungen vonstatten, bei manchen neueren Leos wurde auf Getriebeanpassungen gesetzt, mal sehen wie das bei A8 ausfällt
Die genaue Zusammensetzung der Panzerung wird meist als Geheim eingestuft, ist auch bei wikipedia nachzulesen, daher sehe ich da genügen Möglichkeiten welche auch ausgeschöpft werden kann und auch wird
Da bei der Neuausschreibung der Panzertransporter auf 80 tonnen Ladegewicht statt den heutige 3 Stück 70 Tonner ist davon auszugehen das schon an Zusatzpanzerung gedacht ist die dann montiert auf den Tieflader "zum tragen" kommt, aber wie gesagt vertraulich in den meisten Länder dieser Welt
Zuletzt geändert von Acipenser am Di 16. Mai 2023, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
Alexander-Linz
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Alexander-Linz »

Abend,

Bei den Bildern mit dem Kran, sind das leere Panzerwannen?
Acipenser
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Acipenser »

Ausgeschlachtete Ersatzteilspender soweit ich das sehen kann, leider ist die Fahrzeugnummer nicht zu lesen, Sorry!
Rahmen und Turm ohne alles. Alles ist wohl eingelagert oder woanders eingebaut
P.S.: zum A7 innen gehört auch eine (neue) Klimaanlage, nicht nur gegen den Klimawandel für unsere Soldaten wirksam!
Alexander-Linz
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Alexander-Linz »

Ok.
Jetzt mal ne doofe Frage, was kann man damit noch anfangen?
Acipenser
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Acipenser »

Die Frage ist absolut nicht doof! Ohne das Auszuschlachten, hätte man in Österreich keine Schlachten mehr schlagen können, heute ist man laut Aussage des Kampfpanzerkommandanten mit seinem Latein am Ende, deshalb auch die aktuell anlaufende Revitalisierung.
In Vielen Bereichen des ÖBH konnte jahrelang nur ein Dienstbetrieb aufrecht erhalten wenn man gewisse Ersatzteile selber hergestellt wurden, da wurden extra Drehbänke angeschafft, ich kann mich da an eine Diskussion in einem Untersuchungsausschuss erinnern wo extra eine Drehbank angeschafft wurde unter den erstaunten Augen von Journalisten und den üblichen (Gerichts-)Kiebizen
Zuletzt geändert von Acipenser am Di 16. Mai 2023, 22:26, insgesamt 1-mal geändert.
Alexander-Linz
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Alexander-Linz »

Ok.
Aber was kann man jetzt mit diesen leeren Wannen noch machen?
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