Kampfpanzer Leopard 2A4

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muck
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von muck »

@iceman & @theoderich

KMW verfügt über etliche Leoparden, die in den späten Nullerjahren zur Aufrüstung vorbereitet, aber wegen Einnahme der Heeresstruktur 2011 von Deutschland nicht abgenommen wurden. Um Vertragsstrafen zu vermeiden, wurden die Panzer effektiv an die Industrie verschenkt (was hierzulande nachträglich viel Kritik auslöste).

Ausweislich der KMW-Website werden Fahrzeuge aller Rüststände – A4, A5 und A6 – nach wie vor (gebraucht) zum Verkauf angeboten. Übrigens auch Leopard 1 A5, Marder 1 A3 und Flugabwehrkanonenpanzer Gepard, von denen Katar erst kürzlich einige gekauft hat.

Anhand des letzten deutschen UNROCA-Berichts lässt sich abschätzen, wie viele davon ungefähr noch zur Verfügung stehen. Denn zum 31.12.2019 meldete Deutschland, dass sich 640 KPz Leopard 2 in Deutschland befänden. Davon gehören 328 dem Deutschen Heer, und mindestens 14 weitere wurden seither exportiert.

da_mm
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von da_mm »

Das UN Register of Contenvional Arms basiert auf freiwilligen Angaben der Länder und setzt keine einheitlichen Kriterien voraus (die Webseite listet zwar die Definitionen aus dem KSE-Vertrag, diese werden aber augenscheinlich nicht angewendet, wie man beim Durchklicken schnell festellen kann). Die für Deutschland gelisteten 183 Leopard 1 und 640 Leopard 2 sind nicht nur die eigentlichen Kampfpanzer, sondern auch Unterstützungsfahrzeuge basierend auf den entsprechenden Fahrgestellen.

Die KPz Leopard 1 wurden alle verkauft oder in Rockensußra verschrottet.

Bezüglich der 640 "Kampfpanzer" vom Typ Leopard 2 sollte man folgende Aufschlüssellung im Hinterkopf behalten:
328 KPz (inklusive der 16 eigentlich niederländischen KPz vom PzBtl 414) befinden sich im Inventar der Bundeswehr. Weitere 17 Leopard 2A5 sind/waren am GÜZ genutzt. 75 Bergepanzer Büffel und bis zu 31 Panzerschnellbrücken Leguan (noch im Zulauf könnten auch in den Angaben enthalten sein). Dazu kommen Fahrzeuge die aktuell permanent als Ausbildungsgerät genutzt werden (38 Fahrschulpanzer, etc.). 20 der 104 jüngst gekauften Leopard-2A4-Panzer der Bundeswehr dienen als Ersatzteilspender und sind daher nicht für einen möglichen Verkauf relevant. Damit sind schon etwa 509 dere 640 gelisteten Leopard-2-"Kampfpanzer" irrelevant für mögliche Verkäufe nach Österreich (oder andere Staaten).

Dazu kommen noch die Fahrzeuge in Museen: das Deutsche Panzermuseum Munster verfügt über zwei (Leopard 2A4 und Leopard 2 TVM Min.), die Wehrtechnische Studiensammlung Koblenz über einen (Prototyp Leopard 2 mit Turm T14 mod. mod.) und im Militärhistorischen Museum Dresden stehen zwei (Leopard 2A4 und Bergepanzer) im (nicht öffentlich zugänglichen) Keller.

Weiterhin behält sich das BAAINBw eine Reihe von Referenzmodellen (praktisch ein Fahrzeug jeder in der Bundeswehr eingeführten Version) vor, die Industrie verfügt zudem über eine Reihe von Demonstratorfahrzeugen für Messen und Erprobungen von potenziellen Kunden.

Weder Rheinmetall noch Krauss-Maffei Wegmann haben noch "etliche Leoparden" in irgendwelchen Depots herumstehen. Die an Ungarn verkauften 12 Leopard 2A4 waren Berichten zufolge so ziemlich die letzten verfügbaren KPz.


Krauss-Maffei Wegmanns Webseite ist kein Webshop, die Fahrzeuge in den Rüstständen A4, A5 und A6 (sowie der Leopard 1A5) werden beworben, weil das Unternehmen Supportleistungen und Umrüstungen für diese anbietet.

theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Was dazu kommt: Wenn nun von den 56 "Leopard" 2A4 44 Stück verkauft werden - wer profitiert davon? Die übernehmende Herstellerfirma, die die Fahrzeuge für einen niedrigen einstelligen Millionenbetrag übernehmen und nach Umrüstung und Weiterverkauf mehrere hundert Prozent Gewinn lukrieren kann und das Finanzministerium, das den Verkaufserlös als Bundeseinnahme einstreicht. Das BMLV spart sich lediglich die Betriebskosten, was aber für das BMF wieder zum Anlass genommen werden wird, die Ermessensausgaben imVerteidigungsbudget massiv zu kürzen. Dann wird man damit beginnen müssen, andere Waffengattungen zu opfern. Luftstreitkräfte, Panzergrenadiere, Artillerie, Pioniere, Infanterie, ...
Zuletzt geändert von theoderich am So 28. Feb 2021, 01:10, insgesamt 2-mal geändert.

Taer
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Taer »

da_mm hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 14:28
Das UN Register of Contenvional Arms basiert auf freiwilligen Angaben der Länder und setzt keine einheitlichen Kriterien voraus (die Webseite listet zwar die Definitionen aus dem KSE-Vertrag, diese werden aber augenscheinlich nicht angewendet, wie man beim Durchklicken schnell festellen kann). Die für Deutschland gelisteten 183 Leopard 1 und 640 Leopard 2 sind nicht nur die eigentlichen Kampfpanzer, sondern auch Unterstützungsfahrzeuge basierend auf den entsprechenden Fahrgestellen.

Die KPz Leopard 1 wurden alle verkauft oder in Rockensußra verschrottet.

Bezüglich der 640 "Kampfpanzer" vom Typ Leopard 2 sollte man folgende Aufschlüssellung im Hinterkopf behalten:
328 KPz (inklusive der 16 eigentlich niederländischen KPz vom PzBtl 414) befinden sich im Inventar der Bundeswehr. Weitere 17 Leopard 2A5 sind/waren am GÜZ genutzt. 75 Bergepanzer Büffel und bis zu 31 Panzerschnellbrücken Leguan (noch im Zulauf könnten auch in den Angaben enthalten sein). Dazu kommen Fahrzeuge die aktuell permanent als Ausbildungsgerät genutzt werden (38 Fahrschulpanzer, etc.). 20 der 104 jüngst gekauften Leopard-2A4-Panzer der Bundeswehr dienen als Ersatzteilspender und sind daher nicht für einen möglichen Verkauf relevant. Damit sind schon etwa 509 dere 640 gelisteten Leopard-2-"Kampfpanzer" irrelevant für mögliche Verkäufe nach Österreich (oder andere Staaten).

Dazu kommen noch die Fahrzeuge in Museen: das Deutsche Panzermuseum Munster verfügt über zwei (Leopard 2A4 und Leopard 2 TVM Min.), die Wehrtechnische Studiensammlung Koblenz über einen (Prototyp Leopard 2 mit Turm T14 mod. mod.) und im Militärhistorischen Museum Dresden stehen zwei (Leopard 2A4 und Bergepanzer) im (nicht öffentlich zugänglichen) Keller.

Weiterhin behält sich das BAAINBw eine Reihe von Referenzmodellen (praktisch ein Fahrzeug jeder in der Bundeswehr eingeführten Version) vor, die Industrie verfügt zudem über eine Reihe von Demonstratorfahrzeugen für Messen und Erprobungen von potenziellen Kunden.

Weder Rheinmetall noch Krauss-Maffei Wegmann haben noch "etliche Leoparden" in irgendwelchen Depots herumstehen. Die an Ungarn verkauften 12 Leopard 2A4 waren Berichten zufolge so ziemlich die letzten verfügbaren KPz.


Krauss-Maffei Wegmanns Webseite ist kein Webshop, die Fahrzeuge in den Rüstständen A4, A5 und A6 (sowie der Leopard 1A5) werden beworben, weil das Unternehmen Supportleistungen und Umrüstungen für diese anbietet.
Alles vollkommen korrekt. Hinzu kommen lediglich noch 44 Leopard 2A4 welche zu PiPz3 umfunktioniert werden sollen.

iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Ralf Sauer hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 09:26
- Man kann entweder neue bauen d.h. so 10-11 mio € pro Leo 2A7.

- Alternativ kann man 2A4 zu 2A6 or 2A7 kampfwertsteigern. Dies wird derzeit bei den Deutschen gemacht und in ähnlicher Weise bei den Dänen (2A5 > 2A7) und Polen (2A4 > 2PL). Dies ist preislich so bei etwa 6 mio. € angesiedelt. Hat aber letztendlich das Problem, dass die Altanteile wie Triebwerke, Getriebe etc. nur gewartet und teilinstandgesetzt werden.
Man spart also anfangs, aber über die Lebensdauer wird es teurer. Das halte ich aber dennoch für den besten Weg.

Auch wenn es blöd klingt, ist aus meiner Sicht der Weg der Niederländer der Richtige (unter der Bedingung, dass wie vorgeben die Anzahl der Kampfpanzer so massiv schrumpft). Eine kleine Truppe aus modernen Fahrzeugen zusammen stellen (neuwertige Leo 2A6 or 2A7, dazu moderne Berge- und Pionierpanzer und dann die Ausbildung gemeinsam mit den Deutschen und Ungarn zusammenfassen.
Innerhalb der Nato natürlich machbar, aber für das neutrale Österreich?
Was gibt es sonst noch am Gebrauchtmarkt - Leclerc, Abrahams??
Nagelneue A7 oder A6 bzw K2 wird es nicht spielen, was haben eigentlich unsere gebrauchten A4 damals gekostet?
Am Ende wird man zum Entschluß kommen, das sogar geschenkt zu teuer sein wird.

theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 20:14
Was gibt es sonst noch am Gebrauchtmarkt - Leclerc, Abrahams??
M1A1 "Abrams" sind in beträchtlicher Zahl in den USA eingelagert, aber sie sind nicht wesentlich jünger als unsere Leopard 2A4, würden eine erhebliche Modernisierung erfordern und sind im Betrieb unfinanzierbar (Gasturbine!):
This is the M1A1. The Army and Marines bought 5,200 copies through 1992. Roughly a thousand M1A1s still are in service with the Marines and Army National Guard. Another 3,000 or so are in storage.
https://taskandpurpose.com/news/m1-abrams-tank-m1a2c/

Die Armee de Terre verfügt noch über 222 Kampfpanzer "Leclerc":

https://www.defense.gouv.fr/actualites/ ... fense-2020

Von diesen sollen aber nur 122 auf den Rüststand Leclerc XLR modernisiert werden:
3.2.1.1 Composante terrestre

Les équipements des forces terrestres seront profondément transformés et modernisés avec les premières livraisons du programme SCORPION. À l'horizon 2025, la moitié des véhicules du segment médian aura <été livrée dans le cadre du programme SCORPION, soit 936 véhicules blindés multi-rôles lourds GRIFFON, 150 engins blindés de reconnaissance et de combat JAGUAR, 122 chars de combat LECLERC rénovés, 489 véhicules blindés multi-rôles légers VBMR-L, indispensables aux fonctions d'appui et de soutien.
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id= ... jl&afd=cvn

iceman hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 20:14
Am Ende wird man zum Entschluß kommen, das sogar geschenkt zu teuer sein wird.
Davon gehe ich auch aus.

iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Was hat dann die Beschaffung von vielleicht 12 neuen A7 für einen Sinn? Selbst wenn man die A4 verkaufen würde, und dann das Preisschild für einen neuen A7 sieht?
Nicht mal eine ganze Kompanie wäre nur reiner Fähigkeitserhalt, wenn man das so nennen kann, aber militärischer Nutzen?
Neben den Kosten neuen Gerätes kommen dann noch Kosten für neue Logistik, Wartung, Garagen, Tieflader dazu. Ein neuer Werkzeugkoffer wird da nicht ausreichen.
Außer man erfreut sich damit, einmal im Jahr ein paar Panzer in Allentsteig zu sehen die das Herz höher schlagen lassen?
Oder man streicht auf eine Mini-Lösung zusammen: Eine Kompanie neue Panzer plus zwei modernisierte Kompanien Ulan, zusammengefasst auf eine Bat-Kampfgruppe.
Innerhalb des Bundesheeres wird es sicher noch eine starke "Panzerlobby" geben, aber gibt es auch einen Plan "B" in punkto Beschaffung von neuer PAL zur Bekämpfung von Panzern?

theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
So 28. Feb 2021, 10:40
Nicht mal eine ganze Kompanie wäre nur reiner Fähigkeitserhalt, wenn man das so nennen kann, aber militärischer Nutzen?
Das wäre kein Fähigkeitserhalt/Strukturerhalt mehr (Fähigkeitserhalt/Strukturerhalt ist der Status quo mit nur noch 56 "Leopard" 2A4), sondern nur noch Systemerhalt. Der nächste Schritt wären Kompetenzerhalt (z.B. Kooperationen mit anderen Staaten, um ohne eigenes Gerät noch ein minimales Knowhow zu bewahren) und schließlich die vollständige und ersatzlose Auflösung der Waffengatttung "Panzer", samt Einstellung der Ausbildungstätigkeit in diesem Bereich.

Militärstrategisches Konzept 2015
Ein Rekonstruktionskern setzt sich aus Kräften der Friedensorganisation und der Miliz
zusammen. Er bildet den Grundstock für einen Aufwuchs zur vollständigen Verteidigungsfähigkeit gegen einen konventionellen Angriff auf österreichisches Territorium bzw. bei Bedarf für die Sicherstellung eines möglichen Solidarbeitrages im Rahmen
einer sich allfällig entwickelnden europäischen Verteidigung. Zweckdienliche Kooperationen mit Partnern im In- und Ausland werden hierzu eingegangen.

Ohne entsprechende Ressourcenzuordnung bzw. Ausbildungs- und Übungstätigkeit
reduzieren sich Fähigkeiten von Truppen im Rekonstruktionskern im Laufe der Zeit von
der Erhaltung von Kompetenzen und Systemen (= Strukturerhalt) auf einen alleinigen
Systemerhalt und danach auf einen reinen Kompetenzerhalt. Am Ende steht die voll-
ständige Aufgabe einer Fähigkeit.


Konkret werden nunmehr im ÖBH 2018 die Waffengattungen Artillerie, Fliegerabwehr,
Kampfflieger und Panzer auf die Stufe Rekonstruktion redimensioniert.
https://www.bundesheer.at/wissen-forsch ... php?id=753
iceman hat geschrieben:
So 28. Feb 2021, 10:40
Innerhalb des Bundesheeres wird es sicher noch eine starke "Panzerlobby" geben, aber gibt es auch einen Plan "B" in punkto Beschaffung von neuer PAL zur Bekämpfung von Panzern?
Anforderungen an eine PAL 4000, als Nachfolge der PAL 2000 (SAAB BILL), gibt es schon länger. Aber es gibt natürlich weder eine Finanzierung, noch politische Rückendeckung für so ein Vorhaben.
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 8. Mär 2021, 02:07, insgesamt 2-mal geändert.

Wolfgang
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Wolfgang »

PAL in Form von zB. SPIKE könnten auch auf Pandur gebaut werden. Auch gleich wäre zB die RBS70NG auf Pandur. Oder man hat gleich so ein System wie die Amis IM SHORAD für Luft und Panzerabwehr.

muck
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von muck »

@da_mm

Woher hast Du diese Information?

Laut des vormaligen BMVg-Sprechers Flosdorff, der 2019 mit Ursula von der Leyen nach Brüssel wechselte, waren damals Panzer "im dreistelligen Bereich" im "Rahmen der Bundeswehr, der Industrie, noch in Deutschland" und sollten "mittelfristig" wieder einer Nutzung zugeführt werden.

Das deckt sich mit dem UNROCA-Bericht von 2019 und dem der Vorjahre. KMW hat anlässlich des Gepard-Deals bekräftigt, dass man nach wie vor das gesamte Portfolio von Leopard 1A5, Gepard 1A2 und Leoparden der Ausführungen A4 bis A7 vertreibt. Eben diesen Zustand hat der Bundesrechnungshof bei Prüfung des A7V-Geschäfts je bemängelt.

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