Entwicklungen Fliegerabwehr

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Viel "überdenken" muss man hier nicht, wenn man bedenkt, was für Fliegerabwehrlenkwaffen "großer Reichweite" für Preise verlangt werden.
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Verweigerer »

Naja, wie zuvor schon beschrieben liegt es wohl weniger an der Grundplattform als an den schlussendlich verwendeten Raketen samt Booster. Bei 2 Milliarden kann man schon gut planen.
Desantnik
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Desantnik »

Leider gibt es zu SPYDER-LR zu wenige spezifische information, aus den öffentliche zugänglichen Information lässt sich aber darauf schließen, dass sich MR und LR nicht allzu gravierend unterscheiden, zumindest nicht durch Komponenten die mögliche "Kostentreiber" wären durch die LR wesentlich mehr kosten würde.

Vielleicht sind wir hier auch zu sehr auf SPYDER fixiert, gibt es zu IRIS-T SLM und SLX mehr Informationen?

SPYDER wäre mir persönlich das "sympathischere" System, mit Tschechien gäbe es die Möglichkeit einer Zusammenarbeit und möglichen zukünftigen Anschaffungen die das System betreffen, mit Israel hat man vor kurzem ein Kooperationsabkommen geschlossen wodurch sich auch im Bereich der Rüstung Möglichkeiten ergeben könnten, nicht zuletzt ist das System etwas moderner und in Kombination mit dem ELM-2084 etwas leistungsfähiger als NASAMS mit dem AN/MPQ-64, nur mal um meine Präferenz zu argumentieren.
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

theoderich hat geschrieben: Fr 30. Sep 2022, 23:53
REQUEST FOR INFORMATION - Nachfolge Aufklärungs- und Zielzuweisungsradar
II.4) Kurze Beschreibung der Art und des Umfangs der Bauleistungen oder der Art und der Menge bzw. des Wertes der Waren oder Dienstleistungen:

REQUEST FOR INFORMATION

Das Bundesministerium für Landesverteidigung plant
  • Rundsichtradar im mittleren Erfassungsbereich (MBR/MRR - Medium Range Radar), von ca. 150 km bis max. ca. 250 km
  • Radarsysteme mit vorzugsweisen feststehenden, jedoch elektronisch schwenkbaren Antenne (SRR - Short Range Radar) mit maximalen Reichweite zwischen ca. 60 km bis max. ca. 100 km
  • Steuerung der MRR und SRR abgesetzt von einem COMMAND & Control POST (CCP)

zu beschaffen.

Zusätzliche Rahmenbedingung: Modularität, Verlegbarkeit, Bereitstellung eines Ausbildungssystems

Um einen Überblick über die derzeit am Markt befindlichen Produkte/Systeme zu erhalten, wird dieser unverbindliche Request for Information durchgeführt. Bei Interesse wird um Übermittlung von Unterlagen unter Bekanntgabe von Ansprechpartner und E-Mail bis 23. November 2022 an BMLV/Abteilung IKTS, Email: ikts@bmlv.gv.at ersucht.
II.7) Zusätzliche Angaben (falls zutreffend)

Die Voraussetzung für die Teilnahme am Request for Information ist, dass ihr Unternehmen ein Radarhersteller ist und bereits solche Systeme produziert hat und in einer Armee in Verwendung sind. Es wird eine Gesamtvergabe der vorangeführten Radarsysteme angestrebt.

Geplante weitere Vorgangsweise nach Erhalt der Unterlagen:

Sofern die Erfüllung der vorangeführten Punkte aus den Unterlagen abgeleitet werden kann, wird ein Fragenkatalog und weitere Informationen, wie z.B. Produktpräsentation, übermittelt. Aus der Teilnahme am Request for Information können keine wie immer gearteten Rechte und Ansprüche abgeleitet werden.
https://www.auftrag.at/ETender.aspx?id= ... ction=show

https://www.bundesheer.at/ausschreibung ... hp?id=1732 (20.10.2022)

Die Slowakei ist bei der Beschaffung von Radarsystemen ähnlich vorgegangen. Dänemark beabsichtigt, seine vier Thomson-CSF RAC-3D durch fünf Thales GM200 MM/C zu ersetzen.

Einige potentielle Kandidaten:
Das TRS-15 ist anscheinend nicht für einen vom Trägerfahrzeug abgesetzten Einsatz ausgelegt. Beim GIRAFFE 4A erkennt man die Montage auf einem Flatrack für Hakenladesysteme.
Zuletzt geändert von theoderich am Di 25. Jul 2023, 01:08, insgesamt 51-mal geändert.
Acipenser
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Acipenser »

Das mit den System 40km - mittlerer Reichweite ist wohl so entstanden: Soll in Wien (neben der UNO City) aufgebaut werden können und die Nachbar nicht erschrecken, sprich nicht bis Bratislava-Devin reichen damit die vom neutralen Österreich nix befürchten müssen.

Sorry meine private Analyse als gelernter Österreicher

Ich geh mal von einen Kommandofahrzeug, einem Radarfahrzeug und etwa 3 Boosterfahrzeugen aus, dazu Nachrichtenbau Gruppe, Nachschubgruppe, Wachgruppe und Kommando(Stp) Gruppe

Auch ist die Frage wie viele Systeme angekauft werden. SPONTAN hätte ich mal von 3 Systemen gerechnet, etwa eines im Raum Wien (Lale aber schnell verlegbar, Gr. Enzersdorf gibts ja nicht mehr) eines im Raum Zeltweg und eines im Raum Tirol/Vorarlberg Stichwort G7 oder WEF Dädalus
also neben den 3 Luftabwehr Strukturen (3xKDO, 3xRADAR, 3x3BOOSTER) eben auch Nachrichtenbaukp (Züge-Gruppen), Nachschubskompanie und Wachkompanie und natürlich STBkp

wird ein ganz schöner Aufbau mit nötigen Aufwuchs!
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Verweigerer »

Da kristallisiert sich Thales Defence vermutlich eh schon als Favorit heraus mit dem

Ground Master 200 MM/A und Ground Master 60.

Scheinbar sind die auch am Aktivsten. Nicht schlecht. Für Österreich wäre schon jedwede Steigerung wünschenswert und ein erfreulicher Gewinn.
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Zum Vergleich - die Anforderungen von 1994 an das ZZR/TER ...
Anforderungen

Der Aufgabenstellung entsprechend, wurden die taktisch/operativen Anforderungen in einem militärischen Pflichtenheft formuliert. Auszugsweise werden die systemtechnisch wesentlichen Forderungen angeführt:
  • die Reichweite, bezogen auf Flugobjekte mit kleiner Radarrückstrahlfläche, soll mindestens 50 km, jedoch nicht mehr als 70 km betragen;
  • Erfassung von Hubschraubern im Schwebeflug;
  • dem Szenario adäquate Elektronische Schutzmaßnahmen;
  • gute Festzeichenunterdrückung;
  • hohe Mobilität;
  • kurze Auf- und Abbauzeiten;
  • rasche Betriebsbereitschaft;
  • Radarbeobachtung;
  • Verbundbetrieb;
  • Flugspur-Datenausgabe zur Einbindung in das Luftraumbeobachtungssystem;
  • Einsatz unter den in Österreich herrschenden klimatischen Bedingungen bis in mittlere Höhenlagen.

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187983.pdf

... und die aktuellen Anforderungen an das Nachfolgesystem:
theoderich hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 09:11Das Bundesministerium für Landesverteidigung plant
  • Rundsichtradar im mittleren Erfassungsbereich (MBR/MRR - Medium Range Radar), von ca. 150 km bis max. ca. 250 km
  • Radarsysteme mit vorzugsweisen feststehenden, jedoch elektronisch schwenkbaren Antenne (SRR - Short Range Radar) mit maximalen Reichweite zwischen ca. 60 km bis max. ca. 100 km
  • Steuerung der MRR und SRR abgesetzt von einem COMMAND & Control POST (CCP)

zu beschaffen.

Zusätzliche Rahmenbedingung: Modularität, Verlegbarkeit, Bereitstellung eines Ausbildungssystems
Acipenser hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 16:40Auch ist die Frage wie viele Systeme angekauft werden. SPONTAN hätte ich mal von 3 Systemen gerechnet
Ein Anhaltspunkt: Vom AZR gibt es noch 16 Exemplare (Ursprünglich wurden mit einem Vertragsabschluss am 17. März 1995 sechs TER für die Luftraumüberwachung und 16 ZZR für die Fliegerabwehr beschafft. 1998 gab es bei den Luftstreitkräften, neben dem Radarbataillon in Salzburg, noch das Fliegerabwehrregiment 2 in Zeltweg, Aigen und Wolfsberg, das Fliegerabwehrregiment 1 in Langenlebarn und das Fliegerabwehrregiment 3 in Linz, Salzburg und Steyr.).

Tschechien wird seine zwölf ELM-2084 auf Fliegerabwehr (8 Stk.; IAI SPYDER CZE) und Luftraumüberwachung (4 Stk.) aufteilen. Mit Österreich eher vergleichbar ist die Slowakei, wo die neu zulaufenden Radarsysteme bei der Brigáde riadenia vzdušných operácií (Luftraumüberwachung) und bei der 11. brigáda VzS Nitra (Fliegerabwehr) eingesetzt werden. Die Radarsysteme mittlerer Reichweite ELM-2084 M-MMR (Zugeordneter Verband: Brigády riadenia vzdušných operácií) dienen der Luftraumüberwachung und zur Leitung eigener Luftstreitkräfte, von den Radarsystemen kurzer Reichweite ELM-2084 S-MMR (Zugeordnete Verbände: 2 Stk. - Brigády riadenia vzdušných operácií Zvolen; 3 Stk. - 11. brigáda VzS Nitra) sind zwei zur Luftraumüberwachung und drei zur Zielzuweisung von Fliegerabwehrlenkwaffen 2K12 KUB vorgesehen und die Radarsysteme kürzester Reichweite ELM-2138M (Zugeordneter Verband: 6 Stk. - 11. brigáda VzS Nitra) dienen der Zielzuweisung von leichten Fliegerabwehrlenkwaffen PLRK 9K38 IGLA.

Kurz gesagt: Mit den gestellten Anforderungen an ein Radarsystem kurzer Reichweite (60-100 km) und ein Radarsystem mittlerer Reichweite (150-250 km) geht es höchstwahrscheinlich im zweiten Schritt um die Beschaffung eines dazu passenden Lenkwaffensystems. Dabei werden Lenkwaffen kurzer Reichweite und Lenkwaffen mittlerer Reichweite gefordert sein.
Zuletzt geändert von theoderich am So 23. Okt 2022, 19:18, insgesamt 13-mal geändert.
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Verweigerer »

„The unit price for the GM200 MM/C variant is approximately 14.5 million EUR (based on a Danish purchase of five for 540 million DKK in 2022)“. ;-)

Bezüglich Ähnlichkeiten zur Slowakei, also um die 6 Stück für die mittlere Reichweite und um die 12 Stück kürzerer Reichweite wenn ich richtig verstanden habe. Also grob in einem Verhältnis von 1:2.

Bin gespannt, wann in etwa mit einer Entscheidung ob des Radarsystems als auch dem Lenkwaffensystem gerechnet werden darf. Und ob die auch alle so einfach miteinander kompatibel sind. Oder ist dies das geringste Problem?
Zuletzt geändert von Verweigerer am So 23. Okt 2022, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
Desantnik
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Desantnik »

Verweigerer hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 00:59 Bin gespannt, wann in etwa mit einer Entscheidung ob des Radarsystems als auch dem Lenkwaffensystem gerechnet werden darf. Und ob die auch alle so einfach miteinander kompatibel sind. Oder ist dies das geringste Problem?
Grundsätzlich sind Lenkwaffen- und Radarsysteme von den "großen westlichen" Herstellern zueinander kompatibel, meist erfolgt die Integration von spezifischen Komponenten auf Kundenwunsch.

Es gibt von den meisten Systemen sowas wie ein "Referenzsystem", bei NASAMS die Kombination mit dem AN/MPQ-64, bei IRIS-T SLM das TRML-4D und bei SPYDER-MR das EL/M-2084 MMR. Die sind natürlich darauf bedacht diese Kombinationen an den Mann zu bringen, wenn bei IRIS-T SLM statt dem TRML-4D ein Ground Master dazu geordert wird, schaut die deutsche Industrie zum Teil durch die Finger. Aber letztendlich ist auch in diesem Bereich der Kunde König (das nötige Kleingeld vorausgesetzt).
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Verweigerer »

Danke für die Antwort. Klingt natürlich jetzt auch für mich einleuchtend. Dass würde wohl bedeuten, kennt man die Entscheidung für das Radarsystem, dann kann man wohl das dazugehörige Pendant beim Luftverteidigungssystem erahnen. Als gelernter Österreicher gehe ich davon aus, dass man sich dann wohl nicht soweit vom Referenzsystem entfernen wird. Eine eigene Insellösung wird man wohl hoffentlich nicht anstreben. Es wird sich jedenfalls zeigen, wohin die Reise geht;-)
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