Entwicklungen Fliegerabwehr

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theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Desantnik hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 07:07Es gibt von den meisten Systemen sowas wie ein "Referenzsystem", bei NASAMS die Kombination mit dem AN/MPQ-64, bei IRIS-T SLM das TRML-4D und bei SPYDER-MR das EL/M-2084 MMR. Die sind natürlich darauf bedacht diese Kombinationen an den Mann zu bringen, wenn bei IRIS-T SLM statt dem TRML-4D ein Ground Master dazu geordert wird, schaut die deutsche Industrie zum Teil durch die Finger. Aber letztendlich ist auch in diesem Bereich der Kunde König (das nötige Kleingeld vorausgesetzt).
Machbar ist es auf jeden Fall: Schweden hat im Rahmen des Projekts "Insatsförmåga Luftvärn (GBAD 1.0)" IRIS-T SLS (EldE 98) mit Giraffe AMB (UndE 23) kombiniert.

Bild

Bild
https://www.facebook.com/luftvarnsregem ... %2CO%2CP-R
Zuletzt geändert von theoderich am So 23. Okt 2022, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
Acipenser
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Acipenser »

Das mit den 6 plus 12 Systemen in der Slowakei klingt schon einleuchtend, bloss bin ich etwas skeptisch was da rauskommt:
Wahrscheinlich gibt man sich einen Finanzrahmen vor, schaut sich an was machbar ist und kürzt dann bis (fast) nix übrig bleibt.
Die 3 Systeme die ich spontan angesprochen hab sind wohl die unterste Schwelle, das noch was möglich ist, sprich das bei Normalumständen einen einsatzbereit ist (Dreierregel), also wenn man 6 kauft kann man statistisch davon ausgehen das zwei eingesetzt werden können
Ideal wäre ein System das man auf die 40km einsetzen kann und weiter durch größere Booster später ergänzen könnte, wobei eine Stückzahl von 12 also 4 gleichzeitig im Einsatz, 4 in Reserve und 4 in der Werkstatt schon ein Anfang wäre. Im Idealfall 12 gleichzeitig einetzbar?
Also: Lale1plus2(Reserve), Hörsching3plus4(Reserve), Zeltweg 5plus6(Reserve), Innsbruch7, Klagenfurt 8, Bludesch 9.....
Desantnik
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Desantnik »

Meine Vermutung ist, das es wohl letztendlich die Kombination aus IRIS-T SLM + Ground Master 200 wird. Mag vielleicht wie Kaffeesudlesen klingen, aber es gibt einige Indizien dafür:

Man schielt schon seit langer Zeit eher auf IRIS-T SLM, schon vor einigen Jahren gab es Überlegungen dahingehend, da wurde sogar explizit ein System erwähnt welches wohl ein Prototyp vom heutigen IRIS-T SLM war.
Im Rahmen der Einbindung/Führungsfähigkeit der bodengestützten Systeme der Fliegerabwehr für Einsätze im In- und Ausland sind folgende Projekte kurz- bis mittel­fristig zu realisieren: Upgrade C2I RAC 3D (AZR), als Aufklärungsanteil, Tactical Operations Center (TOC) als Führungsanteil, Daten- & Kommunikationsnetz. Weitere Projekte wie Systemanpassung IFF im Aufklärungs- und Zielzuweisungsradar (AZR), als Aufklärungsanteil und Fliegerabwehrlenkwaffe neu, “Dual Use IRIS-T” (Verwendung der gleichen Lenkwaffe wie der Eurofighter Typhoon vom bodengestützten System aus) stellen Planungsvarianten dar.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... 85472.html

Auf der Airpower war Thales ganz "prominent" mit dem Ground Master 200 vor Ort, laut Prospekt von Diehl ist es eins von drei Radargeräten welches "von Haus aus" in das "Gesamtpaket" integriert ist. Das Ground Master 200 scheint somit die "internationale" Exportkonfiguration zu sein, TRML-4D für die deutsche Luftwaffe und Giraffe 4A für die schwedische Flygvapnet.

https://www.diehl.com/cms/files/Diehl_D ... 018_de.pdf

Außerdem wurde das System anscheinend erfolgreich auf dem ukrainischen battlefield eingesetzt, was es noch schmackhafter macht. Solche Informationen sind besseres Marketing als jede PDF-Broschüre die im E-Mail Fach der Abteilung IKTS eintrudelt. :-D

https://youtu.be/U4FMC3FAIGM

https://youtu.be/KzyV8uUzHnU
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Desantnik hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 16:03Man schielt schon seit langer Zeit eher auf IRIS-T SLM, schon vor einigen Jahren gab es Überlegungen dahingehend, da wurde sogar explizit ein System erwähnt welches wohl ein Prototyp vom heutigen IRIS-T SLM war.
Damals ging es noch um das leistungsschwächere System IRIS-T SLS.
Desantnik hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 16:03Auf der Airpower war Thales ganz "prominent" mit dem Ground Master 200 vor Ort
Thales Austria hat in Wien eine Niederlassung mit 400 Mitarbeitern. In der Industrieausstellung waren u.a. Modelle des "Ground Master 200" und eines dazugehörigen Führungsshelters und Bodenüberwachungsradarsysteme Ground Observer 20 MM und Ground Observer 12 ausgestellt.
Desantnik hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 16:03Das Ground Master 200 scheint somit die "internationale" Exportkonfiguration zu sein, TRML-4D für die deutsche Luftwaffe und Giraffe 4A für die schwedische Flygvapnet.
In einem vor zweieinhalb Jahren erschienenen "Wehrtechnischen Report" ist auch vom Thales MMR (GM200 MM/C) als möglicher Mittelbereichssensor für IRIS-T SL die Rede:

RENN Ulrich: Aufklärung und Wirkung. Die Sensoren und Effektoren des Taktischen Luftverteidigungssystems, in: Wehrtechnischer Report. Taktisches Luftverteidigungssystem (Bonn, April 2020), p. 29
Die Auswahl des Mittelbereichssensors ist noch nicht entschieden. Kandidaten sind das TRML-4D
von Hensoldt, das Giraffe 4A von Saab und das MMR von Thales. Alle drei verfügen über 360°-fähige AESA-Antennen, die im S- (Saab und Thales) oder C-Band (Hensoldt) arbeiten. Die Aufgaben des Mittelbereichssensors umfassen die Luftraumüberwachung, die Zielerfassung und -verfolgung über mittlere Entfernungen sowie die Steuerung des Flugkörpers IRIS-T SL.
https://esut.de/wp-content/uploads/2020/04/WTR_TLVS.pdf
The MMR is internationally marketed as Ground Master 200 Multi Mission Compact (GM200 MM/C), as a part of the Ground Master 200 family.
https://www.thalesgroup.com/en/netherla ... lands-army
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

theoderich hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 09:11REQUEST FOR INFORMATION - Nachfolge Aufklärungs- und Zielzuweisungsradar
II.4) Kurze Beschreibung der Art und des Umfangs der Bauleistungen oder der Art und der Menge bzw. des Wertes der Waren oder Dienstleistungen:

REQUEST FOR INFORMATION

Das Bundesministerium für Landesverteidigung plant
  • Rundsichtradar im mittleren Erfassungsbereich (MBR/MRR - Medium Range Radar), von ca. 150 km bis max. ca. 250 km
  • Radarsysteme mit vorzugsweisen feststehenden, jedoch elektronisch schwenkbaren Antenne (SRR - Short Range Radar) mit maximalen Reichweite zwischen ca. 60 km bis max. ca. 100 km
  • Steuerung der MRR und SRR abgesetzt von einem COMMAND & Control POST (CCP)

zu beschaffen.

Zusätzliche Rahmenbedingung: Modularität, Verlegbarkeit, Bereitstellung eines Ausbildungssystems

Um einen Überblick über die derzeit am Markt befindlichen Produkte/Systeme zu erhalten, wird dieser unverbindliche Request for Information durchgeführt. Bei Interesse wird um Übermittlung von Unterlagen unter Bekanntgabe von Ansprechpartner und E-Mail bis 23. November 2022 an BMLV/Abteilung IKTS, Email: ikts@bmlv.gv.at ersucht.
II.7) Zusätzliche Angaben (falls zutreffend)

Die Voraussetzung für die Teilnahme am Request for Information ist, dass ihr Unternehmen ein Radarhersteller ist und bereits solche Systeme produziert hat und in einer Armee in Verwendung sind. Es wird eine Gesamtvergabe der vorangeführten Radarsysteme angestrebt.

Geplante weitere Vorgangsweise nach Erhalt der Unterlagen:

Sofern die Erfüllung der vorangeführten Punkte aus den Unterlagen abgeleitet werden kann, wird ein Fragenkatalog und weitere Informationen, wie z.B. Produktpräsentation, übermittelt. Aus der Teilnahme am Request for Information können keine wie immer gearteten Rechte und Ansprüche abgeleitet werden.
https://www.auftrag.at/ETender.aspx?id= ... ction=show

https://www.bundesheer.at/ausschreibung ... hp?id=1732 (20.10.2022)

Das RfI wurde präzisiert:

Sachausschreibung für REQUEST FOR INFORMATION - Nachfolge Aufklärungs- und Zielzuweisungsradar
Das Bundesministerium für Landesverteidigung plant, verlegbare Radarsysteme unterschiedlicher Reichweite inkl. einer hierzu erforderlichen Überwachung- und Steuerung unter Berücksichtigung folgender Rahmenbedingen zu beschaffen:
  • Rundsichtradar im mittleren Erfassungsbereich (MBR/MRR - Medium Range Radar), von ca. 150 km bis max. ca. 250 km
  • Radarsysteme mit vorzugsweisen feststehenden, jedoch elektronisch schwenkbaren Antenne (SRR - Short Range Radar) mit maximalen Reichweite zwischen ca. 60 km bis max. ca. 100 km
  • Steuerung der MRR und SRR abgesetzt von einem COMMAND & Control POST (CCP)
  • Modularität (nachträgliche bzw. zusätzliche Einbindung von Sensoren auch von anderen Herstellern)
  • Verlegbarkeit (Transportmöglichkeit)
  • Bereitstellung eines entsprechenden Ausbildungssystems
  • Einsatztauglichkeit (Referenzen in Bezug auf Nutzung in anderen Streitkräften)
Um einen Überblick über die derzeit am Markt befindlichen Produkte/Systeme zu erhalten, wird gegenständlicher unverbindlicher Request for Information (RfI) durchgeführt. Die Voraussetzung für die Teilnahme ist, dass ihr Unternehmen ein Radarhersteller ist und bereits solche Systeme produziert hat und in einer Armee in Verwendung sind. Es wird eine Gesamtvergabe der vorangeführten Radarsysteme angestrebt.

Zusätzlich darf darauf hingewiesen werden, dass aus der Teilnahme am RfI keine wie immer gearteten Rechte und Ansprüche abgeleitet werden können.
https://www.bundesheer.at/ausschreibung ... hp?id=1732
opticartini
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von opticartini »

Acipenser hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 15:54 Die 3 Systeme die ich spontan angesprochen hab sind wohl die unterste Schwelle, das noch was möglich ist, sprich das bei Normalumständen einen einsatzbereit ist (Dreierregel), also wenn man 6 kauft kann man statistisch davon ausgehen das zwei eingesetzt werden können
"einsatzbereit" ist nicht das gleiche wie "im Einsatz sein".

Die "Dreierregel" ist eher so zu verstehen: Wenn man 6 Stück hat, dann stehen 2 im aktiven Einsatz, 2 sind die einsatzbereite Reserve (können also jederzeit in den aktiven Einsatz berufen werden) und die letzten 2 stehen nicht zur Verfügung z. B. weil sie bei der Wartung sind.

Und das ist auch mehr eine Faustregel und kein Gesetz, das auf alles anwendbar ist.
Acipenser
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Acipenser »

Exakt, das Wesen der 3er Regel ist das man sich schon beim Ankauf von (hoch)komplizierter Gerätschaft, ob Abfangjäger, Fliegerabwehrsystem oder auch U Booten (DEU) klar sein muss dass nur im äußersten Idealfall alle Gerätschaft verfügbar ist. Den diese Ausrüstungen sind keine Autos die man schnell ein paar Stunden zu Mechaniker stellt und man am Abend schon wieder in den wohl verdienten Feierabend brausen kann.
Nein man muss mal bei einer (kausalen) Fehlermeldung das ganze System außer Betrieb nehmen und meist mehrtägig überprüfen, dann bei Fehlerfund das Ersatzteil bestellen....und so vergehen mal auch Wochen, deshalb die Reserven


Ich hab aber auch in meinen obigen Beitrag eine andere Überlegung bezüglich des 40km Systems hinsichtlich der Stückzahl angeführt: nämlich mögliche Standorte die "zeitgleich" abgedeckt werden müssten

Die wichtigsten Standorte Lale (mit Reservesystem), Hörsching (mit Reserve) und ganz klar Zeltweg mit Reserve, also schon insgesamt 6 Systeme, weiters Innsbruck, Klagenfurt und Vorarlberg mit je einen System also bereits 9 Systeme und eben 3 weitere Systeme für Schulung und verbunkerte Reserve also wären wir bei insgesamt 12 Systemen die Anzukaufen wären plus der Nachschubskompanie(n), Wachkompanie(n) und Stabskp(n), ob da annähernd 2 Milliarden reichen?
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Striedinger zur Neutralität: "Ich könnte dazu eine private Antwort geben."
profil Wird am Ende aus der Luftraumüberwachung eine Luftraumverteidigung?

Striedinger Dazu fehlen uns die Mittel, Luftraumverteidigung ist etwas ganz anderes. Dazu bräuchte man mehr Flughäfen, mehr Staffeln. Was wir jedenfalls angehen werden, ist die sogenannte bodengebundene Luftabwehr. Das muss deutlich verbessert werden, denn jetzt sind wir in der Lage den Militärflugplatz Zeltweg zu schützen, aber das ist es dann auch schon.

profil Nur bei Angriffen in einem Radius bis zehn Kilometer.

Striedinger Ja, wenn überhaupt. Aber da haben wir fix und fertige Planungsdokumente. Wir befinden uns auf dem Weg, die Luftabwehrlenkwaffe Mistral zu erneuern und für die mittleren Reichweiten von 40 Kilometern die Fliegerabwehrlenkwaffen zu beschaffen.

profil Sie haben einmal dafür plädiert, für einen Raketenschutzschild auf europäischer Ebene zusammenzuarbeiten. Einige EU-Staaten, die NATO-Mitglied sind, planen das nun. Kann sich Österreich beteiligen?

Striedinger Rein technisch sehr wohl. Es ist aber auch eine finanzielle Frage. Im jetzigen Budgetrahmen ist so ein Projekt nicht abzudecken. Es müsste sich dazu eine günstige Möglichkeit ergeben und auch politisch klargestellt werden, dass wir an dieser europäischen Luftverteidigung teilnehmen wollen, und ich bezeichne sie jetzt ganz bewusst nicht als NATO-Luftverteidigung.

profil Es wird eine NATO-Projekt sein.

Striedinger Mag schon sein, dass es unter NATO-Führung läuft. Aber man muss zum gegebenen Zeitpunkt beurteilen, wie das im Detail geregelt ist, etwa in Zusammenhang mit dem Datenaustausch. Oder ob es die Möglichkeit gibt, diesen Schild geografisch zu begrenzen, sodass man etwa den österreichischen Sektor mit eigenen Mitteln abdeckt.
https://www.profil.at/oesterreich/strie ... /402199104
Wolfgang
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Registriert: Mi 2. Mai 2018, 07:21

Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Wolfgang »

Also wenn man die erwähnten Leistungsparameter sich ansieht spricht alles mir die BGT Iris-T SLM, Reichweite 40 km, Höhenbereich 20 km. Ähnlich wäre gerade noch das israelische System Spyder. Hört sich auf jeden Fall gut an.
Acipenser
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Acipenser »

theoderich hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 23:06
Acipenser hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 18:02Anstatt sofort die bestehenden Mistal und Flak Geschütze zu ertüchtigen und zu erweitern wird irgendwann ein System angekauft mit 40km Reichweite
Wie stellen Sie sich das vor? Was soll man bei einem 28 Jahre alten tragbaren Lenkwaffensystem kürzester Reichweite und bei einer 57 Jahre alten Fliegerabwehrkanone "sofort" "ertüchtigen" oder "erweitern"? Es gibt ein Upgradekonzept der Industrie für die ZFlAK - aber dass das umgesetzt wird, ist unsicher.
Wie bereits andere in diesen Forum feststellten ist die Ertüchtigung der Flak kostenintensiv (Stand Okt.22), vielmehr könnte ein in Wien gebauter Pandur 8x8 II mit Skyranger in einer ersten Stückzahl bei einem Dutzend abhilfe schaffen und auch in EVO Kompanie wertvolle Dienste bieten

Man würde also die Luftabwehr auf drei Säulen stellen:

(A) 40km Reichweite mobiles System

(B) Pandur 8x8 II mit Skyranger (12Stk plus 12 Option) als Ersatz für bestehende Flak

(C) Neue Mistral oder vergleichbares sowohl als Manpads/Pickup oder auf EVO? gegebenenfalls Husar oder Dingo?
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