Entwicklungen Luftraumüberwachung

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muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 22:08 Ist halt schwer zu sagen von wann das Foto stammt... generell denke ich, da für die Fläche zu wenig Fla da ist...das wird uns auch so gehen...wir man Bereiche wo keine Abdeckung ist gegebenenfalls mit 29er abdecken.
https://t.me/Tsaplienko/28629
Man muss auch nicht alles abdecken, können wird man das ohnehin nie. Tatsächlich konzentriert sich die ukrainische Flugabwehr auf die Bevölkerungszentren und großen Militärstandorte. Es geht vor allem darum, zivile Todesopfer möglichst zu verhindern.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 22:08Wer könnte den Trainer mit Sensorik und Kampfwert geben? Insbesondere USA hat sie nicht.
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Die Italiener haben doch die M-346?

Und sehr viel mehr Sensoren und Kampfwert können Sie in einen Trainer nicht hineinpacken. Selbst die Ausmaße des Flugzeugs setzen z.B. einem leistungsstarken Radar Grenzen, geschweige denn das zusätzliche Gewicht. Dazu im Folgenden mehr.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 22:08Außerdem sprechen wir bei der Ukraine von 600km von Tschernihiv nach Odessa und 800km von Lemberg nach Dnjipro. Da gehts um deutlich andere Distanzen als bei uns - womit die Anforderung sich schneller bewegen zu müssen auch erklärbar ist. Bei uns gehts um allenfalls 50% der Distanzen.
Da missverstehen Sie nun etwas, scheint mir. Gerade weil Österreich kleiner ist, kommt es auf Geschwindigkeit noch mehr an als in der Ukraine. Es geht dabei um die Vorwarn- und Vorlaufzeit. Die Distanz zwischen Kiew und der russischen Grenze beträgt z.B. rund 275 km, innerhalb derer man mit luft- und bodengestützten Systemen einen Abwehrversuch unternehmen kann. Wollten Sie für Wien denselben Spielraum in Anspruch nehmen, müssten Sie Ihre Flugzeuge in der Zentralslowakei stationieren.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 18:55 Man kann die Logik auch umdrehen....nur mit Kampfpanzer (äquivalent Überschalllkampfflugzeug) gehts am Boden auch nicht.
Nur dass die mit Panzerabwehrhandwaffen bewaffnete Infanterie einen hohen Kampfwert gegen feindliche gepanzerte Ziele besitzt (jedenfalls in Gelände, das die Infanterie begünstigt), der "Hilfsjäger" jedoch nicht.
hakö hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 14:00 Nur nebenbei bemerkt, die VTOL-Variante ist die F-35B, die F-35C ist die Navy-Variante und die haben alle drei verschiedene Zellen.
Die F-35C unterscheidet sich von der F-35A durch verstärkte Zelle, Fahrwerk; Fanghaken, größere Spannweite und hat keine Bordkanone.
Die einzelnen Vertreter der Familie haben eine Kommunalität um 85% zueinander, Abstriche sind da unvermeidbar. Man kann einfach nicht fünf Sitze in einen schnittigen Roadster einbauen, ohne dass das Fahrzeug ein bisserl länger und breiter ausfällt.
maro-airpower hat geschrieben: Di 30. Mai 2023, 23:22 Den heutigen Drohnenangriff auf "Moskau" nehme ich zum Anlass um die Diskussion mit muck wieder aufzugreifen.
Was können und sollen MALE, bewaffnete und mit Sensor ausgerüstete Jettrainer und Proptrainer für LRÜ, LRSi, LRV leisten?
[…]
Also, nichts für ungut, aber aus meiner Sicht ist alles zu dem Thema gesagt, was zu sagen wäre.

In einem symmetrischen Konflikt gegen einen modern ausgestatteten Gegner haben bewaffnete Trainer keine Chance. Sorry, das ist einfach so. Ihre Verwundbarkeit ergibt sich nicht nur aus den Leistungsdaten; sie zeigt sich schon daran, dass keine Luftwaffe mehr solche Flugzeuge in einer derartigen Rolle verwendet, wenn sie andere Mittel hat. Flugzeuge wie A-37, L-39 und Galeb sind in allen Kriegen der letzten fünfzig Jahre vom Boden und aus der Luft zusammengeschossen worden. Selbst die für ihre Agilität gerühmte A-4 erlitt über Vietnam und in den arabisch-israelischen Kriegen horrende Verluste.

Wenn Sie argumentieren, dass es sogar bei einem großen europäischen Krieg unwahrscheinlich wäre, dass Österreich sich gegen das volle Arsenal an boden- und luftgestützten Bedrohungen des Feindes verteidigen können muss – oder dass im Falle eines solchen Krieges sowieso Hopfen und Malz verloren wären –, werde ich Ihnen nicht widersprechen. Letztlich handelt es sich um eine Wertungsfrage. Meine Wertung fällt halt anders aus. Ich würde mich lieber für Worst Case-Szenare rüsten.

Was das Verfolgen von Marschflugkörpern angeht, diese Waffen sind schwer zu verfolgen. Man kann sie theoretisch aus der Luft bekämpfen, aber die Erfolgsaussichten sind nicht hoch. Es gibt gerade in der europäischen Topographie zu viele Bodenechos, die die Verfolgung beeinträchtigen. Man müsste dicht herankommen, um den Dopplereffekt auszunutzen, sodass das Ziel stets von Clutter unterscheidbar ist. Und um ein Ziel einzuholen, das mit zwischen 800 und 1.000 km/h in Baumwipfelhöhe dahinrast, genügt es nicht, wenn Sie selbst zwischen 800 und 1.000 km/h schnell sind. Das geht sich nicht aus.

Wenn Sie ein Flugzeug sehen wollen, das darauf ausgelegt wurde, (auch) Marschflugkörper zu bekämpfen, betrachten Sie die MiG-31 mit ihrer Geschwindigkeit und ihrem riesigen, leistungsstarken Radar, das sie nicht von ungefähr trägt. Selbst ein AWACS kann Marschflugkörper im Terrainfolgeflug nicht ohne Weiteres verfolgen. Und UAS sind zwar langsamer, aber haben auch wesentlich kleinere Radarrückstrahlflächen, sodass die Identifizierung wiederum schwerer fällt. Sie bekommen in einen Trainer einfach nicht die nötigen Sensoren integriert, um diesen Weg gangbar zu machen – und ich behaupte, das ist der Grund, warum kein Staat der Welt diesen Weg zu gehen versucht. Erst recht mit einer maßgeschneiderten Lösung.

Sie müssten Ihre Flugzeuge im Kriegsfall in der vermuteten Stoßrichtung des Angriffs warten lassen und sie dann vom Boden aus an ihre Ziele heranführen, damit die Piloten sie auf Sicht bekämpfen können. Meines Erachtens ist diese Idee mit zu vielen Haken und Asterisken versehen, um Zeit und Geld wert zu sein. Und das ist für mich der alles entscheidende Punkt. Ich verstehe durchaus das Konzept, begrenzte Mittel bestmöglich zu nutzen, und dazu kann auch gehören, Schulflugzeugen eine Zweitrolle zu verschaffen, damit sie nicht nur herumstehen. Wenn aber das Risiko besteht, dass diese Zweitrolle so viel Geld kostet, dass Abstriche anderswo zu befürchten sind, würde ich davon Abstand nehmen. Mehr wollte ich nicht sagen.
iceman hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 15:54 Könnte man Ef nicht auch von anderen Ländern leasen?
Zum gegenwärtigen Stand würde ich vermuten: Ja. Allerdings gibt es selbst in Großbritannien nun wieder Pläne, die Tranche 1-Typhoons doch nicht auszuphasen, sondern sie weiter zu nutzen und womöglich sogar kampfwertzusteigern.

Die Auswahl dürfte vor einem Jahr größer gewesen sein. Wer weiß, wie sie 2024 aussieht.
iceman hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 15:54Wozu braucht man gerade beim Ef Doppelsitzer zur Ausbildung, wenn es zB bei der F-35 gar keine Doppelsitzer gibt?
Die Ausbildung für die F-35 findet zu einem großen Teil im Simulator statt. Außerdem liegt der Schwerkampf bei der Ausbildung nicht auf dem WVR-Luftkampf; den Kurvenkampf lernt man mit einem Fluglehrer, der notfalls einschreiten kann.

Bis zu einem gewissen Grad spielen natürlich auch pädagogische Präferenzen eine Rolle. Denn heute ist eigentlich auch das klassische Curriculum (Elementary - Basic - Advanced - Lead-in-Fighter - Conversion) mit bis zu vier verschiedenen Schulflugzeugen nicht mehr notwendig, trotzdem halten die meisten Luftwaffen so oder so ähnlich daran fest.
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Verweigerer hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 10:37
iceman hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 09:56 In dem Artikel steht aber auch, daß man die
A-29N nur gegen einen Gegner einsetzen kann, der über kaum Luftabwehr verfügt.
Gegen uns quasi ....
Wen sollten wir auch angreifen?
Nein, uns kann man damit leicht angreifen....
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Selbst die Russen haben mittlerweile gelernt, dass man einen Angriff nicht ohne Flugabwehr vortragen kann. Es ist unwahrscheinlich, dass irgendeine halbwegs angemessen ausgestattete Armee ihren kostspieligen Fehler aus dem Frühling 2022 demnächst wiederholt; insofern muss auch der Verteidiger immer davon ausgehen, dass seine Luftwaffe vom Boden aus bedroht wird. Allein in den Alpen schaut die Bedrohungslage ein wenig anders aus. Das Relief bietet dort großen Schutz vor feindlicher Flugabwehr. Der Feind müsste in die Alpentäler hinein, um der verteidigenden Luftwaffe die Möglichkeit zum Terrain Masking zu nehmen. Ich nehme an, dass in der Raumverteidigungsära Übungen und Studien dazu stattgefunden haben?
Acipenser
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Mir scheint das die größte Bedrohung aktuell ist, das Angriffe von VIELEN sehr ähnlichen Systemen oder Flugkörpern erfolgen welche die Flugabwehr (im Beispiel Ukraine) überfordern sollen: (IRANische) Drohnen werden abgeschossen, andere "gefährlichere" waffentragende Flugkörper Russlands kommen durch.
Ähnliche Strategie der Interkontinentalraketen im Kalten Krieg: Mehrere Sprengköpfe pro Rakete "regnen" auf den Gegner nieder (meist nur 1-2 Sprengkörper aktiv, die anderen alle nur Dummies) somit Überlastung in einem Atomkrieg
Ähnliches im Israel-Hamas-Konflikt: Dutzende oder gar Hunderte Geschosse werden auf Israel abgefeuert die Patriot (gestern) und IRON Dom (heute) überlasten sollten.
Wir hatten am Anfang des Ukraine-Russland Konflikts von einzelnen "verirrten" Flugkörpern gesprochen (Zagrebabsturz), aber heute ist der Überlastung des Luftraums wohl alles entgegenzusetzen und da könnten Hilfsjäger zu mindestens einen Teil der Arbeit übernehmen
Übrigens ist unsere Goldene Haube darauf ausgelegt den angrenzenden Lauftraum zu überwachen um eben die Vorwarnzeit zu haben die es für Alfas braucht (EF2000)
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 11:56Der Feind müsste in die Alpentäler hinein, um der verteidigenden Luftwaffe die Möglichkeit zum Terrain Masking zu nehmen. Ich nehme an, dass in der Raumverteidigungsära Übungen und Studien dazu stattgefunden haben?
Man war sich der Notwendigkeit der Ausnützung des Geländes zumindest bewusst:

GÄRTNER Kurt: Fliegerabwehrschutz eines Einsatzflugplatzes, in: Truppendienst, H 1 (1985), p. 52-57
Daher sind folgende Forderungen bei der Erkundung von Feuerstellungen für 3,5 cm-Zwillings-Fliegerabwehrkanonen zu berücksichtigen:

für das Feuerleitgerät:
  • gute Radarsicht mit Deckungswinkel kleiner als 20 Strich, im Hauptbeobachtungs- und Kampfraum kleiner als acht Strich anstreben;
  • Wälder und Häuser in nächster Umgebung meiden;
  • Bodenformen und Bewuchs ausnützen;
  • Überlandleitungen im Abstand zweier Masten ausweichen;
  • Befahrbarkeit (Wegnetz);
für die 3,5 cm-Zwillings-Fliegerabwehrkanonen:
  • 360 Grad Rundsicht anstreben;
  • Bäume und Häuser in nächster Umgebung meiden;
  • Bodenformen ausnützen;
  • Kuschelgelände und Büsche ausnützen;
  • Entfernung zum Feuerleitgerät mindestens 200 Meter;
  • Befahrbarkeit;
  • Zelte außerhalb der Feuerstellung.
https://bibisdata.bmlv.gv.at/187900.pdf

Aber man war sich auch bewusst, dass man mit den vorhandenen, völlig veralteten Systemen, höchstens einen "begrenzten" Schutz erreichen konnte:

DENK Horst: Fliegerabwehr im österreichischen Bundesheer, in: Truppendienst, H 5 (1985), p. 575-578
Mit dem derzeit vorhandenen Gerät kann auf dem Gefechtsfeld die Fliegerabwehr nur in begrenztem Umfang durchgeführt werden. Um den Fliegerabwehrschutzbereich auf das gesamte Bundesgebiet auszudehnen, ist die Beschaffung von weitreichenden Fliegerabwehrsystemen in Form von Lenkwaffen eine unbedingte Forderung.
https://bibisdata.bmlv.gv.at/187904.pdf
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

Acipenser hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 14:25 Übrigens ist unsere Goldene Haube darauf ausgelegt den angrenzenden Lauftraum zu überwachen um eben die Vorwarnzeit zu haben die es für Alfas braucht (EF2000)
Du kannst die Goldhaube da vergessen. Die Drohnen die da nach Moskau flogen und auch die Shaheds in die Ukraine sind zu kein und zu tief. Tiefflugüberwachungsradar geht, die Frage ist auf welche Entfernungen realistisch. Kleines Ziele sehr tief. Vom Boden aus 30km...bei guten Bedingungen. Wir reden von Dingern die <3m Spannweite haben, nicht 15...
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

muck hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 11:09 Was das Verfolgen von Marschflugkörpern angeht, diese Waffen sind schwer zu verfolgen. Man kann sie theoretisch aus der Luft bekämpfen, aber die Erfolgsaussichten sind nicht hoch. Es gibt gerade in der europäischen Topographie zu viele Bodenechos, die die Verfolgung beeinträchtigen. Man müsste dicht herankommen, um den Dopplereffekt auszunutzen, sodass das Ziel stets von Clutter unterscheidbar ist. Und um ein Ziel einzuholen, das mit zwischen 800 und 1.000 km/h in Baumwipfelhöhe dahinrast, genügt es nicht, wenn Sie selbst zwischen 800 und 1.000 km/h schnell sind. Das geht sich nicht aus.
Wäre das so würde das MANPADS Thema nicht funktionieren. Gut positionierte Schützen schaffen es aber sowohl Shaheds als auch CMs abzuschießen.



Da werden Räume durch die Flugzeuge besetzt für 2-3h CAP und je nach Einflug wird verschoben. Keine Idee davon die 100-200km irgend etwas nachjagen zu lassen. Eine FLA am Boden läuft ja auch nichts hinterher.
Die V-1 im WK2 flog mit knapp 600kmh und davon wurden über 1.800 von Jägern abgeschossen.
Es braucht ein gutes Luftlagebild und dann kann man die Piloten vorwarnen was von wo wann kommt.
Mit 2x 18 Maschinen am Papier gehen sich Klarstand 2x5 Rotten aus - kann ich bei neuralgischen Punkte zwischen der FLA mit CAP besetzen und nach bedarf auch verschieben.

Und Jabos über Zeltweg ist eher was für die 70er Jahre. Wir haben 2023. So eine Drohne kostet 50.000,- und es werden 500 im Monat gebaut. Kostet 25 Mio. der Luftangriff mit 500 Mopeds....wenn ich 2000 schieß bin ich noch nicht mal auf dem Preis einer F-35. Es kommen Heute 20, Morgen 20, Übermorgen,.... Wir haben ein 5G Netz. Die Drohne hat eine Sim und eine Kamera eingebaut und schickt live Uhrzeit Position raus... Irgendwo sitzt einer am PC und gibt anhand der Bilder Korrekturdaten fürs INS ein...in Kuala Lumpur...oder in Kirchdorf an der Krems...who knows.... Du warst vor 3m auf Position XY....ah ja danke, dann bin ich jetzt da....

Die tollen FLA Raketen sind lange aus. Und so viele Kanonen in der Fläche mit Radius....2-3km gibts auch nicht.
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

maro-airpower hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 23:13
Acipenser hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 14:25 Übrigens ist unsere Goldene Haube darauf ausgelegt den angrenzenden Lauftraum zu überwachen um eben die Vorwarnzeit zu haben die es für Alfas braucht (EF2000)
Du kannst die Goldhaube da vergessen. Die Drohnen die da nach Moskau flogen und auch die Shaheds in die Ukraine sind zu kein und zu tief. Tiefflugüberwachungsradar geht, die Frage ist auf welche Entfernungen realistisch. Kleines Ziele sehr tief. Vom Boden aus 30km...bei guten Bedingungen. Wir reden von Dingern die <3m Spannweite haben, nicht 15...
Ja Natürlich, ich meinet die mittleren und großen Kampfdrohnen aus russischer Produktion usw.
Gegen die Luftmopeds(Terrorwaffe) braucht es im Gefahrenbereich sowieso was neues Skyranger auf EVO (8x8) oder gar UlanNeu und Tiefflugradar bei zu schützende Tagungen/Veranstaltungen und Militär-Flughäfen
Zuletzt geändert von Acipenser am Do 1. Jun 2023, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Zumindest ausprobieren tun wir die Embraer A-29N Super Tucano:
Embraer expects to announce a first order for the NATO-optimised A-29N version of its Super Tucano later this year, having demonstrated the light attack turboprop to several alliance members.
Speaking on 26 May at OGMA’s Alverca site near Lisbon, Portugal – where the A-29N demonstrator is based – Embraer Defense & Security chief executive Bosco da Costa Junior said “we expect to have a launch customer this year”. He identifies the Netherlands and Portugal, plus neutral Austria, as among the nations to have flown the type.
https://www.flightglobal.com/defence/em ... mpaign=RSS
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Doppeladler hat geschrieben: Do 1. Jun 2023, 11:56 Zumindest ausprobieren tun wir die Embraer A-29N Super Tucano
Wow, das sind gute Nachrichten. Man hört und sieht sich zumindest schon mal um ;-)
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