Entwicklungen Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
iceman
Beiträge: 1558
Registriert: Do 17. Mai 2018, 21:05

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Die bisherigen Betreiber nutzen die M-346 nur als Trainer, oder?
Ich als Laie würde max. eine Staffel Trainer zur Ausbildung und Flugstundendownload und auf die all inklusive Ausstattung verzichten, dafür aber in den Ef investieren und sich auf dem Markt nach zusätzlichen Gebrauchten umsehen um die Anzahl der Einsatzflugzeuge zu erhöhen.
Verweigerer
Beiträge: 1078
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:03

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

iceman hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 09:26 Die bisherigen Betreiber nutzen die M-346 nur als Trainer, oder?
Ich als Laie würde max. eine Staffel Trainer zur Ausbildung und Flugstundendownload und auf die all inklusive Ausstattung verzichten, dafür aber in den Ef investieren und sich auf dem Markt nach zusätzlichen Gebrauchten umsehen um die Anzahl der Einsatzflugzeuge zu erhöhen.
Also zumindest für Luftnahunterstützungsmissionen wird sie wohl schon herangezogen werden in Israel, die Lavi (kleine Löwin). Oder auch mehr. Man munkelt ;-)

Rafael liefert Litening 5 für die M-346FA

https://www.israeldefense.co.il/en/node/42920

Ich als Laie würde 12 + 6 Stück Option in voller FA-Ausstattung beschaffen. Und zwar für alle. Wenn schon, denn schon. Aber mich fragt ja keiner. Nicht dass man in 5 - 10 Jahren wieder etwas bitter bereut. Man will ja auch irgendwann auf 24/7 kommen in Österreich. Wurde zumindest so kolportiert. Da wird so ein "Hilfsjäger" dann ja dankenswerter Weise gerne für die LRÜ mit einbezogen in hiesiger Medienlandschaft.

Bitte zukünftig keine kastrierten Flieger mehr. Egal, welche. Man sollte mittlerweile daraus gelernt haben.
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Die Israelis nutzen die M-346 als Trainer, natürlich auch für angehende Jagdbomberpiloten.
iceman hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 09:26 Die bisherigen Betreiber nutzen die M-346 nur als Trainer, oder?
Fast. Turkmenistan bildet derzeit die einzige Ausnahme, allerdings handelt es sich praktisch um die einzigen einsatzfähigen Flugzeuge des Landes, abgesehen von einer Handvoll Su-25. Die MiG-29 Turkmenistans sind kaum mehr verfügbar, eine eigene Luftraumüberwachung findet seit 1999 eigentlich nicht mehr statt (damals wurden die russischen Truppen abgezogen, denen der Schutz Turkmenistans oblag).

Dann ist da noch Nigeria, das M-346FA bestellt hat. Dort ersetzen sie den AlphaJet, der von Nigeria als leichtes Erdkampfflugzeug gegen Boko Haram gebraucht wird. Eigentlich sollten die AlphaJets und F-7 durch JF-17 ersetzt werden, aber dazu reichte das Geld nicht, also bleibt es bei 3 JF-17 und 24 M-346.
iceman
Beiträge: 1558
Registriert: Do 17. Mai 2018, 21:05

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Ich hab das jetzt so verstanden:
Wenn du kein Geld für richtige Jets hast, kauf den 346FA?
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

iceman hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 10:26 Ich hab das jetzt so verstanden:
Wenn du kein Geld für richtige Jets hast, kauf den 346FA?
Mehr oder weniger.

Was natürlich kein neues Phänomen ist. Die Bewaffnungsoption von Trainern ist in der Regel auf den "globalen Süden" zugeschnitten, und dort verkaufen sich bewaffnete Strahl- oder Prop-Trainer auch am besten.
maro-airpower
Beiträge: 530
Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

maro-airpower
Beiträge: 530
Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

muck hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 10:36 Was natürlich kein neues Phänomen ist. Die Bewaffnungsoption von Trainern ist in der Regel auf den "globalen Süden" zugeschnitten, und dort verkaufen sich bewaffnete Strahl- oder Prop-Trainer auch am besten.
Sorry...aber das entspricht weder aktuell noch historisch der Wahrheit.

Damals: Die Alphajets der Deutsche und Franzosen waren bewaffnet...und Deutschland/Frankreich hatten wie viele Überschalljets damals? Vierstellig je....


Die Griechen haben rund 200 Überschalljets....die Texan II sind trotzdem bewaffnet.

Aktuell: Das US Air Force Operations Command (AFSOC) bekommt 75 OA-1K Sky Warden
https://www.forbes.com/sites/erictegler ... 3b9a2b32aa

Keine Luftwaffe der Welt hat endlos Budget und überlegt sich sehr gut wie sie mit den verfügbaren Ressourcen ein Maximum an Effektivität für ihr Aufgabenspektrum erzielen kann.

Der "globale Süden" kann sich teurere Überschalljets nicht leisten, was im Umkehrschluss nicht heißt, dass die Luftwaffen die sich Überschalljets leisten können auf die Bewaffnung ihrer Trainer verzichten.
Ausschließlich Österreich ist halt ein politischer Sonderfall wo losgelassene Irre Mehrzweckkampflugzeug zu Friedenstauben ausschlachten und damit auch durchkommen.

Für Österreich gilt - es macht Sinn, führt zu mehr Sicherheit im Flugbetrieb und ist auch unter Berücksichtigung der Kosten / Nutzen Faktoren effektiver Piloten im Land auszubilden und es macht Sinn die dafür erforderlichen Kapazitäten auch für den Einsatz zu nutzen.
(Der kleine Teil EF-Zweisitzer mag hier fraglich sein - insbesondere wenn es in einer möglichen Zukunft gar keinen Überschall-Zweisitzer mehr gibt....[nur als Beispiel F-35]...man würde hier Ausbildungssylabus aufbauen der zu einem effektiven Nutzungsdauer <10 Jahre führt [völlig sinnbefreit also])

Der Anteil an hoch/schnell sinkt in der militärischen Luftfahrt gegenüber dem Anteil hoch+tief/langsam und zwar dramatisch. Dafür sind die "Trainer" nicht nur gut genug sondern ideal + zumal auch unserer Topografie dafür perfekt ist.

Und der Kosten/Nutzen-Abnützungseffekt ist sehr relevant auch gerade eben in der Ukraine. Dieses Monat wurden bereits über 300 Shaheds abgefangen zu üppig geschätzt bestenfalls USD15Mio. Materialkosten für den Angreifer. Die Kräfte die das bindet und die Kosten (ich schätz mal 250Mio. exkl. Personal und Schäden!) die das verursacht stehen in keinem Verhältnis.

Macht das Beispiel F-35 Schule sinken selbst bei überschallfähigen Lzf die real geflogenen Geschwindigkeiten. Stealth gibts inzwischen nicht nur im Radio sondern auch im Infrarotspektrum und erfordert geringe Oberflächentemperaturen - daher geringe Luftreibung - daher geringe Geschwindigkeit. Die F-35 hat max. 190kN Schub und wiegt 16t . Die F-106 ging damals mit 106kN und dem selben Gewicht Mach 2.3....glaubt wirklich jemand, dass das Flugzeug aerodynamisch so ineffizient ist oder hat das vielleicht einen andere Gründe weshalb die gebauten und geflogenen Geschwindigkeiten effektiv sinken?
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Sorry...aber das entspricht weder aktuell noch historisch der Wahrheit.
1. "In der Regel" = Es gibt Ausnahmen. "Verkaufen sich […] auch am besten" = Sie verkaufen sich nicht ausschließlich dort.

2. Allerdings werfen Sie hier Äpfel und Birnen durcheinander. Es geht doch nicht darum, ob man eine Bombe an die Tragfläche eines Strahltrainers flanschen kann, um sie über irgendeinem Luft-Boden-Schießplatz abzuwerfen, sondern um der Strahltrainer als Kampfflugzeug gegen Erd- oder gar gegen Luftziele gebraucht werden soll. Weiter im Folgenden:
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Damals: Die Alphajets der Deutsche und Franzosen waren bewaffnet...und Deutschland/Frankreich hatten wie viele Überschalljets damals? Vierstellig je....
Die Franzosen benutzten ihre Alpha Jets natürlich zum Waffentraining. Sie wurden zugunsten der unbewaffneten PC-21 ausgemustert. Deutschland musste nach 1990 seinen Bestand an Kampfflugzeugen verringern, um den Bestimmungen des 2+4-Vertrages zu entsprechen, dazu wurden die Alpha Jets ausgewählt, da die Erdkampfgeschwader der Luftwaffe als nicht mehr zeitgemäß angesehen wurden.

Übrigens: Als 1991 die Türkei im Zuge des Golfkriegs um Beistand durch die NATO zur Abwehr möglicher Grenzverletzungen seitens der irakischen Luftwaffe bat, handelte sich Deutschland viel Spott und Ärger ein, weil es nur 18 Alpha Jets entsandte. Die Flugzeuge, so der einhellige Tenor, taugten nicht für die Abwehr von Bedrohungen aus der Luft – und so ist es ja auch.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Die Griechen haben rund 200 Überschalljets....die Texan II sind trotzdem bewaffnet.
Ja, und? Sie betreiben damit ja auch Waffentraining.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Aktuell: Das US Air Force Operations Command (AFSOC) bekommt 75 OA-1K Sky Warden
Ja. Für Einsätze gegen irreguläre Kräfte über unverteidigten Lufträumen. Und ausdrücklich nur gegen diese.

Ich schrieb ja bereits mehrmals: Erdkampfflugzeuge machen allenfalls für Staaten Sinn, die es mit irregulären Kräften auf ihrem Staatsgebiet zu tun haben (oder für Staaten wie die USA, die in Auslandseinsätzen irreguläre Kräfte in Ländern wie Afghanistan oder Somalia bekämpfen). In dem Fall sind sie die günstigere Alternative zu Mehrzweckkampfflugzeugen.

In einem Konflikt gegen Peer Adversaries jedoch sind diese Flugzeuge hoffnungslos verwundbar.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Der "globale Süden" kann sich teurere Überschalljets nicht leisten, was im Umkehrschluss nicht heißt, dass die Luftwaffen die sich Überschalljets leisten können auf die Bewaffnung ihrer Trainer verzichten.
Siehe oben.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Für Österreich gilt - es macht Sinn, führt zu mehr Sicherheit im Flugbetrieb und ist auch unter Berücksichtigung der Kosten / Nutzen Faktoren effektiver Piloten im Land auszubilden
Absolut richtig.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20und es macht Sinn die dafür erforderlichen Kapazitäten auch für den Einsatz zu nutzen.
Welche Art Einsatz? Die Flugzeuge könnten zum Erdkampf nur unter bestimmten Voraussetzungen und für die Luftraumüberwachung überhaupt nicht effektiv eingesetzt werden. Und ergibt diese Nutzung Ihrer Meinung nach auch dann noch Sinn, wenn die Gelder, die für den Aufbau dieser Nischenfähigkeiten ausgegeben werden, in anderen Bereichen fehlen?

Das ist die Frage, um die es mir geht.

Mich wundert, offen gestanden, der zunehmende Widerspruch zwischen den früheren und heutigen Aussagen vieler Forenmitglieder: Anfang 2022 galt Euch der "Saab 105-Ersatz" noch als Vorzeichen von Kürzungen bei den Luftstreitkräften. Die von Teilen der Politik, inklusive einer derzeitigen Regierungspartei, ausdrücklich als Typhoon-Ersatz beworbene M-346 galt Euch als politische Torheit. Ein Jahr später, und auf einmal soll die M-346 sogar der Typhoon überlegen sein?
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20(Der kleine Teil EF-Zweisitzer mag hier fraglich sein - insbesondere wenn es in einer möglichen Zukunft gar keinen Überschall-Zweisitzer mehr gibt....[nur als Beispiel F-35]...man würde hier Ausbildungssylabus aufbauen der zu einem effektiven Nutzungsdauer <10 Jahre führt [völlig sinnbefreit also])
Sinnbefreit würde ich das nicht nennen, es sei denn, die Anschaffung von Zweisitzern würde zu Kürzungen in anderen Bereichen führen. Insgesamt kann sich das schon rechnen, vor allem, wenn es helfen sollte, die Zahl der Besatzungen zu erhöhen. Das käme ja auch einem eventuellen Typhoon-Ersatz zugute. Leasing könnte hier eine Option sein.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Der Anteil an hoch/schnell sinkt in der militärischen Luftfahrt gegenüber dem Anteil hoch+tief/langsam und zwar dramatisch.
Also, das ist eine gewagte Feststellung. Woran machen Sie das fest?

Bitte nicht an den TB2-Bayraktar-Drohnen, die aus unerfindlichen Gründen immer noch in aller Munde sind. Die wurden von den Russen zu Dutzenden aus dem Himmel gepustet, nachdem sie endlich darauf gekommen waren, dass man einen konventionellen Krieg nicht ohne Flugabwehr führen kann. ;)

Wo verdrängen langsame Tiefflieger die gegenwärtige Hauptbewaffnung der meisten Luftstreitkräfte?
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Und der Kosten/Nutzen-Abnützungseffekt ist sehr relevant auch gerade eben in der Ukraine. Dieses Monat wurden bereits über 300 Shaheds abgefangen zu üppig geschätzt bestenfalls USD15Mio. Materialkosten für den Angreifer. Die Kräfte die das bindet und die Kosten (ich schätz mal 250Mio. exkl. Personal und Schäden!) die das verursacht stehen in keinem Verhältnis.
Die Salve eines FlakPz Gepard kostet zwischen €800 und €2.000, ein IRIS-T-SLM-LFK kostet €430.000.

Leonardo bewirbt die Flugstundenkosten der M-346 mit "ca. $10.000".

Sollte das Flugzeug mit einem MK-Pod ausgestattet sein, würden sich die Kosten für dessen Einsatz auch im niedrigen vierstelligen Bereich liegen; bei einem Einsatz des von Leonardo vorgesehenen LFK AIM-9X würden ca. $450.000 pro Schuss fällig.

Die Kosten für den Waffeneinsatz wären also ähnlich, allerdings kostet weder ein FlakPz Gepard noch eine IRIS-T SLM-Feuereinheit $10.000 pro Stunde im Betrieb. Das geht sich nicht aus.

Welche Luftwaffe benutzt Kampfflugzeuge, vor allem langsame Erdkampfflugzeuge oder gar Prop-Trainer, in der vorgeschlagenen Rolle als eine Art mobile Flugabwehr zum Abschuss von Marschflugkörpern und Drohnen?

Warum macht das niemand, wenn es nur Vorteile bringen soll? Ich verstehe nicht.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 14:20Macht das Beispiel F-35 Schule sinken selbst bei überschallfähigen Lzf die real geflogenen Geschwindigkeiten. Stealth gibts inzwischen nicht nur im Radio sondern auch im Infrarotspektrum und erfordert geringe Oberflächentemperaturen - daher geringe Luftreibung - daher geringe Geschwindigkeit. Die F-35 hat max. 190kN Schub und wiegt 16t . Die F-106 ging damals mit 106kN und dem selben Gewicht Mach 2.3....glaubt wirklich jemand, dass das Flugzeug aerodynamisch so ineffizient ist oder hat das vielleicht einen andere Gründe weshalb die gebauten und geflogenen Geschwindigkeiten effektiv sinken?
Die F-35 ist im Prinzip ein Jagdbomber zu klassifizieren, was man schon daran sieht, dass alle Betreiber, die es sich leisten können, weiterhin auf Luftüberlegenheitsjäger setzen. Sie beherrscht den Luftkampf natürlich, stützt sich aber stärker als andere gegenwärtige und künftige Flugzeuge der fünften und sechsten Generation auf ihre LO-Eigenschaften sowie ihr ausgesprochen leistungsstarkes Radar, das ihr Standoff-Fähigkeiten bringt.

Die Begrenzung des Musters auf Mach 1,6 hängt eigentlich nur damit zusammen, dass es sich um eine Familie von Flugzeugen handelt, zu der auch die VTOL-Variante F-35C gehört, die schwerer ist und eine veränderte Zelle besitzt. Die ganze Familie musste im Namen der Kommunalität an den Leistungsgrenzen der F-35C ausgerichtet werden. Kommunalität war eine Kernforderung der amerikanischen Parlaments. Übrigens wäre die F-35 mit ihren ~1.975 km/h immer noch doppelt so schnell wie bspw. die M-346FA, die maximal 1.090 km/h erreicht.

Indes: Die F-22 fliegt Mach 1,82 schnell, ihr geplanter Ersatz, NGAD, soll "deutlich schneller" sein. FCAS und Tempest sollen laut den Entwürfen jeweils Geschwindigkeiten über Mach 2,0 erfliegen. Die Su-57 erreicht laut russischen Angaben Mach 2,0, die J-20 nach chinesischen Angaben mehr als Mach 2,0. Es gibt bei modernen Kampfflugzeugen keinen Trend zu "langsameren" Geschwindigkeiten. Aus den bereits mehrfach benannten Gründen: Um LFK kinetisch abzuwehren, muss man schnell sein. Auch Flugzeuge der fünften Generation sind davon betroffen, LO bedeutet nicht "unsichtbar".
maro-airpower
Beiträge: 530
Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

Die Ukraine fliegen mit MiG-29 und Su-27 um Shaheds abzufangen die keine 200km/h schnell sind...und haben auch schon Flugzeuge verloren dabei.
Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, dass das mit einem Jet-Trainer oder auch nur Prop-Trainer nicht ginge.
Und 1991 zählt nicht weil - wie gesagt - die Anzahl an langsamen Militär-Lfz die sehr wohl voll ins Leistungsspektrum von Trainern passen massiv gestiegen ist.
Israel hat 1991 zweiundvierzig Scuds in 37 Tagen bekommen. Die Ukraine heute im selben Zeitraum folgendes abgeschossen >300 Shahed (<200km/h), 115 Marschflugkörper (~800km/h) und 12 Kinshal/Iskander....dazu noch taktische 48 Drohnen und eine Su-35.

Die Ukraine schicken ihre UJ-22 Airborne bis hinter Moskau...zumindest gibts Bilder von gecrashten Drohnen von dort - und ständig brennts irgendwo...wer weiß warum. 800km Reichweite...120km/h...20kg bums zum abwerfen. Das Ding hängt mit Multi-GNSS-Empfänger vermute ich an allem was liefert... GPS, Glonas, Beidu, Galileu....dazu Satlink und eventuell auch simples GSM.
Ein jedes Land mit ein bissl einer Industrie bringt mit Vorlaufzeit ein paar hundert im Monat vom Band. Die Elektronik dafür gibts im Internet. So machts der Iran...

Die Wahrscheinlichkeit, dass genug Arbeit ist um Slow Mover mit Gunpod runter zu holen ist vielfach höher als irgend welche Multimillionen Hyperschall Dinger die kaum wehr entwickeln kann, sich noch weniger Staaten leisten können, Detto 100Mio. Kampfjets. Wenn irgendwer Europas kritsche Infrastruktur zusammenhauen möchte wird das nicht mit Luxusartikeln stattfinden sondern mit Dingern die vom nächsten Modellflughafen stammen könnten.
maro-airpower
Beiträge: 530
Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

muck hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 16:52
Indes: Die F-22 fliegt Mach 1,82 schnell, ihr geplanter Ersatz, NGAD, soll "deutlich schneller" sein. FCAS und Tempest sollen laut den Entwürfen jeweils Geschwindigkeiten über Mach 2,0 erfliegen. Die Su-57 erreicht laut russischen Angaben Mach 2,0, die J-20 nach chinesischen Angaben mehr als Mach 2,0.
Wir reden übrigens immer noch von Österreich, das mit EFs herum fliegt die nicht mal einen Radarwarnempfänger eingebaut haben und nicht mal in Bunkern abgestellt sind...und nicht von Ländern die ihre militärischen Kapazitäten ernst nehmen und wo der Stab für die Elektronische Kampfführung größer ist als die ganzen Österreichischen Luftstreitkräfte.

Wenn in einem militärischen Konflikt in Europa was Böses bis Ö. durchkommt ist das zu 99,9% kein Jet und zu 95% keine Überschall-Abstandswaffe. Und wir würden jedenfalls eine defensive Operation aus einer sehr schwachen Position heraus führen müssen. Und dann geb ich nicht die letzten 10 Mille aus um mir 5 Raketen zu kaufen um diese 0,1% zu bekämpfen sondern für 100 Dinger die gegen die 95% wirksam sind...
Antworten