Entwicklungen Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Verweigerer hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 11:18Was ist eigentlich daraus geworden? - DA42 - Dominator II
Aeronautics Defense Systems bietet "Dominator" nach wie vor an:

https://aeronautics-sys.com/systems/dominator/

Nur Kunden dafür scheinen bisher weitgehend ausgeblieben zu sein. Der erste Kunde wäre 2011 Abu Dhabi gewesen - das israelische Verteidigungsministerium hat den Export daraufhin nicht genehmigt. Zwei Stück sind angeblich 2014 via Balam Seguridad privada S.A. de C.V. an die mexikanische Armee verkauft worden. Und 2018 gab es einen Vertrag mit dem thailändischen Verteidigungsministerium.
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

muck hat geschrieben: So 30. Apr 2023, 00:53 "Sinnlos" wäre diese Anschaffung, wenn man unbedingt einen "Hilfsjäger" oder leichtes Erdkampfflugzeug anschaffen möchte.
Was ausdrücklich der Fall ist. Deswegen: PC-21 ist für Österreich sinnlos.
muck hat geschrieben: So 30. Apr 2023, 00:53
opticartini hat geschrieben: Fr 28. Apr 2023, 14:19Im Fall der Ukraine würde auch einem Eurofighter im Luft-Boden-Einsatz nichts anderes übrig bleiben als ähnlich zu fliegen, denn aus 10 Kilometern Flughöhe mit Präzisionsbomben zu schmeißen, ginge derzeit auch mit einem Eurofighter nicht.
Warum sollte das nicht gehen?
Weil ein Flugzeug, das in genanntem Luftraum in 10 km Höhe daherkommt, leichter entdeckt und abgeschossen wird als ein Tiefflieger.
muck hat geschrieben: So 30. Apr 2023, 00:53 System
Wenn im technischen Sinn von einem System die Rede ist, ist damit die Gesamtheit der Komponenten und Mittel gemeint, welche eine bestimmte Art von Gerät im Betrieb halten.

AW169 ist ein System.
Blackhawk ist ein System.
OH-58 ist ein System.

Das sind drei unterschiedliche Hubschrauber-Systeme.
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

opticartini hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 16:13Was ausdrücklich der Fall ist. Deswegen: PC-21 ist für Österreich sinnlos.
Na, wenn Sie einen "Hilfsjäger" für sinnvoll halten, werde ich Ihnen nicht widersprechen. Ich halte das für ein Hirngespinst einsparwütiger Politiker, dem militärischer Sachverstand mit aller Macht entgegentreten sollte.
opticartini hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 16:13Weil ein Flugzeug, das in genanntem Luftraum in 10 km Höhe daherkommt, leichter entdeckt und abgeschossen wird als ein Tiefflieger.
1.) Entdeckt, ja. Abgeschossen, nein. In 30.000 Fuß Höhe sind feindliche Kampfflugzeuge die unmittelbarste Bedrohung. Hingegen sind diejenigen bodengebundenen Systeme keine Bedrohung mehr, die für die überwältigende Mehrheit aller verlorenen Flugzeuge der letzten Jahrzehnte verantwortlich zeichneten: MANPADS, Flugabwehrkanonen, Flugabwehrraketensysteme kurzer Reichweite wie SA-8 und SA-13.

Und Höhe und Abstand vergrößern sogar die Überlebensfähigkeit gegenüber Flugabwehrraketen mittlerer und hoher Reichweite (wie SA-10 und SA-11). Das angegriffene Flugzeug wird sich nämlich verteidigen, indem es den Flugkörper zu Flugmanövern zwingt, die ihm kinetische Energie rauben: durch Abtauchen in niedrigere Luftschichten mit höherem Luftwiderstand, und durch scharfe Kurven, die ein aggressives Korrigieren durch den Suchkopf (Vorhalt) erfordern.

Dergleichen ist überhaupt nur möglich, wenn das Flugzeug in großer Höhe angegriffen wird. Näherte sich das Flugzeug als Tiefflieger, würde zwar die Reaktionszeit des Flugabwehrsystems herabgesetzt, und auch die Minimum Abort Range (Distanz, innerhalb derer kein Entkommen möglich ist) des Flugkörpers wäre geringer; aber das angreifende Flugzeug wäre wiederum den oben genannten Systemen kurzer Reichweite ausgesetzt. Eben deswegen sind ja z.B. die Betreiber des Panavia Tornado zum Hi-Lo-Hi-Verfahren übergegangen, obwohl das Flugzeug für Lo-Lo-Lo-Angriffe entwickelt worden war.

2. Warum haben Sie nicht auf den zweiten Satz des Absatzes reagiert? Sie ignorieren die Einsatzrealität über der Ukraine. Beide Seiten setzten zuletzt pro Tag zusammengenommen fast hundert Lenkbomben ein, die per Definition aus großer Höhe abgeworfen werden müssen, desgleichen die Russen auch Marschflugkörper kurzer Reichweite.

3. Die Ukraine bekommt mittlerweile die gewünschten F-16. Und JDAMS. Jede Menge JDAMS. Das Erdkampfflugzeug ist tot. Allein Staaten wie Russland werden daran festhalten, die Flugzeug wie Piloten als Wegwerfmaterial betrachten.
opticartini hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 16:13Wenn im technischen Sinn von einem System die Rede ist, ist damit die Gesamtheit der Komponenten und Mittel gemeint, welche eine bestimmte Art von Gerät im Betrieb halten.
Wir reden aneinander vorbei. Egal.
Zuletzt geändert von muck am Fr 19. Mai 2023, 21:55, insgesamt 2-mal geändert.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 20:45Na, wenn Sie einen "Hilfsjäger" für sinnvoll halten, werde ich Ihnen nicht widersprechen. Ich halte das für ein Hirngespinst einsparwütiger Politiker, dem militärischer Sachverstand mit aller Macht entgegentreten sollte.
Wir hatten in Österreich von 2007 bis Ende 2015 Verteidigungsminister, bei denen die Kommunikation beim Kabinettschef endete ...
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

muck hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 05:40 Und gerade der "Boden" wird in vielen Überlegungen vernachlässigt, wie ich finde.
Die Vernachlässigung die ich erkenne ist, dass zwar (relativ) "weit" geschossen werden soll....und ich zweifle nicht daran, dass man rein technisch eine Feuerleitlösung zusammen bringt....was ich hingegen stark bezweifle ist, dass wir auf Entfernung in der Lage sein werden festzustellen worauf wir da konkret potentiell schießen wollen/sollen.
Ein Punkterl am Schirm wird deutlich zu wenig sein um gegebenenfalls den Knopf überhaupt drücken zu dürfen. ROE!

Und ich rede da ganz konkret nicht von einem Fall wie der Ukraine - wo die vollständig selbst festlegen können wer, wann wo fliegt und der Rest im Luftraum ist dann einfach Gegner.
Ich rede von einem komplexen Umfeld wie Österreich, das nicht in der NATO ist und gegebenenfalls nicht eingebunden in den Informationsfluss und wo wir selbst und zwar "auf der Stelle" konkret 100% feststellen müssen worum es sich beim Kontakt XY handelt.
Es arbeiten praktisch alle an multispektralen Sensorkapazitäten, Signaturdatenbanken und Datenfusion nur um auf möglich große Distanzen eine möglichst eindeutige Antwort auf die Frage "was bist du?" zu bekommen. Die Rakete die 200km weit schießt ist nämlich sonst ziemlich sinnlos weil auf "ich glaub das könnt" bekommt niemand eine Freigabe zum feuern. Ja in Russland oder sonst einem Loch aber sicher nicht hier.

Sich also hübsche Raketen zu wünschen ist nicht mal der halbe Meter.....sondern das ist das letzte Stückerl eines Prozesses der deutlich andere Mittel benötigt als nur ein Feuerleitradar....

Und das ist ein Problem das der EF mit der AMRAAM haben wird und der Litening Pod ist hoffentlich da eine Hilfe auf dieses Problem. Aber auch die Fla am Boden wird sich dem Problem stellen müssen. Und wir reden hier von einer "Infoblase" in allen relevanten Spektren, die idealerweise deutlich die Reichweite der Raketen übertrifft. Weil wenn ein Ziel in Reichweite kommt sollte sinnmachender Weise die zweifelsfreie Identifizierung schon abgeschlossen sein.

So. Was könnte unser 2032 Heer im gewünschten Endausbau aus heutiger Sicht bewältigen? Sicher keinen all out war... Wir realistischer wohl eher eine Art Schutzoperation im Zug einer ausgewachsenen Krise sein. Sind wir von Freunden umgeben und lässt man uns "Mitspielen" oder jammt man uns vorsorglich zu, nach dem Motto "legts die Ösis lahm damit die uns nicht dazwischen funken und wir uns um die wichtigen Sachen kümmern können"? Also wir sitzen da in der Mitte, rund um uns herrscht organisiertes Chaos, und unsere Primärfurcht ist in dem ganzen Tohuwabohu wirds dann sein möglichweise dem falschen eine auf den Latz zu brennen....und schon bleiben die teuren Missiles ewig "Startbehälterqueens".

Und von welchen Größenordnungen sprechen wir überhaupt? Es sind grad nicht genug Raketen im Land um jedem EF zwei draufzuhängen.... Ok, wenn wir nur die Flugfähigen hernehmen könnts vielleicht gehen.
Wird bei der Fla wohl wieder die "Österreicher Batterie" werden. Statt wie international 12 Werfer á 6 Raketen werden es 3 Werfer á 4 Raketen pro Batterie - macht dann mit zwei Batterien und 1x Nachladen pro Werfer stolze 96 Raketen....so viel hatten wir noch nie....vielleicht werdens auch nur 72, weil in der zweiten Runde gibts eh nur mehr eine Batterie - also 1,5x Nachladen. Denn an 2x12x6x2 = 288(damit kommt UKR ~14 Tage aus) glaub ich als gelernter Österreicher nicht. So lieb ist das Christkind nicht.

Ich halte, ganz viel Geld für schießen ausgeben und dann gegebenenfalls nicht abdrücken können, weil einem mangels Sensoren und Bibliotheken die einwandfreie Identifikation fehlt, für einen ziemlich schlechten Plan....nix für ungut, habe fertig ;-)
Acipenser
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Ja die Argumente haben schon was für sich maro-airpower!

Sensoren zur (schnellen) Entscheidungsfindung,
erinnert mich an die sehr persönlich geführte einstige EF2000 Diskussion bei der die grüne Spitzenkandidatin Petrovic plötzlich vorschlug Patriot-Raketen (oder ähnliches) zu kaufen statt den EF2000 und die Leidige Diskussion hätte ein Ende. Alle Anwesenden schauten Sie danach ganz entgeistert an, lange vor den grünen Kriegsbefürworter wohlgemerkt!

Offensichtlich hatte sich keiner wirklich Gedanken gemacht wie und wann man die Rockets denn einsetzen sollte und der Militär im Bunker war wieder allein gelassen....mit der Verantwortung für tausende Menschenleben die es zu Retten galt im Fall des Falles
öbh
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Naja maro, ich denke unsere FlA wird in Friedenszeiten, ausser in möglichen Übungsräumen, nicht mit weitreichenden FlA in der Gegend umherschiessen. Und bei einem etwaiigen Angriffsfall gegen unser Land sind die Karten neu gemischt - da gibt's eigene Flugzeuge und alles andere sind Gegner! - Wie jetzt in der Ukraine.
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Ich verstehe den Einwand nicht, @maro-airpower.

Flugabwehrsysteme wie Patriot oder IRIS-T SL_ verfügen über Bedrohungsdatenbanken. Eine SU-34 aus östlicher Richtung wird wohl kaum mit einer ungarischen Gripen zu verwechseln sein. Und wenn Österreichs passive Luftraumüberwachung wirklich keine NCTR in der Breite leisten kann, müsste diese Lücke ohnehin gestopft werden, auch ohne Ausbau der bodengebundenen Flugabwehr. Zeitkritische Bogeys wären im Ernstfall nicht zu handlen, indem man hinfliegt und Nachschau hält.

Davon abgesehen zeigt der Krieg in der Ukraine vor allem eines: Dass auch im 21. Jahrhundert bei potentiellen Aggressoren die Bereitschaft herrscht, ganze Städte in Schutt und Asche zu legen. Wenn Österreich die fliegende Komponente seiner Luftstreitkräfte nicht derart aufstockt, dass die entsprechenden Wirkmittelträger schon auf große Distanzen abgewehrt werden können, muss eine entsprechende bodengebundene Fähigkeit zur Abwehr der Wirkmittel geschaffen werden.

Idealerweise in dem Ausmaß, dass zumindest die Ballungsräume der fünf östlichen Bundesländer geschützt sind.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Saab-105-Nachfolger: Die tschechische L-39NG fliegt auf das Bundesheer

https://www.nachrichten.at/oberoesterre ... t4,3836541

Hoffentlich nicht ...
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Augen auf beim Fliegerkauf

https://www.derstandard.at/story/300000 ... liegerkauf

Auch hier wird schon fest Werbung gemacht für die Tschechen. Ich hoffe es auch nicht.
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