Entwicklungen Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 18:55 Die Ukraine fliegen mit MiG-29 und Su-27 um Shaheds abzufangen die keine 200km/h schnell sind...und haben auch schon Flugzeuge verloren dabei.
Das ist meines Wissens ein paar Mal vorgekommen, zu Beginn des Krieges, als es an moderner Flugabwehr fehlte. Heute findet diese Abwehr bodengebunden statt.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 18:55Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, dass das mit einem Jet-Trainer oder auch nur Prop-Trainer nicht ginge.
Ginge es? Vielleicht. Warum tut es keiner? Sie haben mir diese Frage immer noch nicht beantwortet.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 18:55Und 1991 zählt nicht weil - wie gesagt - die Anzahl an langsamen Militär-Lfz die sehr wohl voll ins Leistungsspektrum von Trainern passen massiv gestiegen ist.

Israel hat 1991 zweiundvierzig Scuds in 37 Tagen bekommen. Die Ukraine heute im selben Zeitraum folgendes abgeschossen >300 Shahed (<200km/h), 115 Marschflugkörper (~800km/h) und 12 Kinshal/Iskander....dazu noch taktische 48 Drohnen und eine Su-35.
Das Beispiel des Jahres 1991 belegt genau das Argument, das ich gebracht habe: Der Alpha Jet wurde für unzureichend gehalten, um die Türkei vor aus dem Irak eindringenden Flugzeugen und Hubschraubern zu schützen. (Um ballistische Flugkörper ging es damals gar nicht.) Wir reden hier auf beeindruckende Weise aneinander vorbei, @maro-airpower.

Korrigieren Sie mich, wenn ich etwas Falsches sage: Sie wollen Jet-Trainer oder gar Prop-Trainer speziell für die Bekämpfung von UAS und Marschflugkörpern einsetzen, weil dies billiger sei als "richtige" Kampfflugzeuge (was stimmt) oder sogar bodengebundene Flugabwehr zu verwenden (was nicht stimmt). Sie gehen davon aus, dass im Verteidigungsfall primär solche Waffen Österreich bedrohen würden. Dafür ziehen Sie das Beispiel der Ukraine heran.

Sie ignorieren aber, dass die Ukraine diese Waffen nur mehr durch bodengestützte Systeme bekämpft.

Und Sie weichen konsequent der Frage aus, warum weder die Ukraine noch sonst ein Staat die von Ihnen präferierte Taktik aufgreift. Gerade der Ukraine müsste Ihr Konzept doch sehr gefallen, schließlich wären Trainer aus dem Westen wesentlich leichter zu bekommen als die erbetenen F-16, Mirage 2000 und Typhoon, die als "Eskalation" gelten.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 18:55Die Wahrscheinlichkeit, dass genug Arbeit ist um Slow Mover mit Gunpod runter zu holen ist vielfach höher als irgend welche Multimillionen Hyperschall Dinger die kaum wehr entwickeln kann, sich noch weniger Staaten leisten können, Detto 100Mio. Kampfjets. Wenn irgendwer Europas kritsche Infrastruktur zusammenhauen möchte wird das nicht mit Luxusartikeln stattfinden sondern mit Dingern die vom nächsten Modellflughafen stammen könnten.
Dann kehrt die Diskussion aber zu dem alten Zankapfel zurück, welches die wahrscheinlichste Bedrohung ist – was politischen Plänen Tür und Tor öffnet, sich nur für die wahrscheinlichste Bedrohung zu rüsten und keine "Luxusfähigkeiten" für als unrealistisch abgetane Szenare vorzuhalten. Wir würden genau zu der Denke zurückkehren, der dieser Krieg ein Ende hätte setzen müssen. Einer Denke, die in allen westeuropäischen Armeen zu unverantwortlichen Kahlschlägen geführt hat.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 19:27 Wir reden übrigens immer noch von Österreich, das mit EFs herum fliegt die nicht mal einen Radarwarnempfänger eingebaut haben und nicht mal in Bunkern abgestellt sind...und nicht von Ländern die ihre militärischen Kapazitäten ernst nehmen und wo der Stab für die Elektronische Kampfführung größer ist als die ganzen Österreichischen Luftstreitkräfte.
Die Aufzählung war ein Argument gegen Ihre Behauptung, dass der militärische Flugzeugbau hohe Spitzengeschwindigkeiten für vernachlässigbar hält. Was definitiv nicht der Fall ist.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 19:27 Wenn in einem militärischen Konflikt in Europa was Böses bis Ö. durchkommt ist das zu 99,9% kein Jet und zu 95% keine Überschall-Abstandswaffe. Und wir würden jedenfalls eine defensive Operation aus einer sehr schwachen Position heraus führen müssen. Und dann geb ich nicht die letzten 10 Mille aus um mir 5 Raketen zu kaufen um diese 0,1% zu bekämpfen sondern für 100 Dinger die gegen die 95% wirksam sind...
Wenn Sie so argumentieren, dürfen Sie sich aber nicht wundern, falls Wien in ein paar Jahren zum geistigen Status quo ante zurückkehrt und Forderungen laut werden, die teuren Typhoons auszuflotten, schließlich könnten die wahrscheinlichsten Bedrohungen auch durch billige Trainer abgewehrt werden. Nach dieser Logik könnte man auch Kampfpanzer abschaffen, schließlich wäre ein mechanisierter Vorstoß nach Österreich unwahrscheinlich, und im Zweifelsfall auch durch Infanterie mit Panzerabwehrhandwaffen effektiv zu bekämpfen …

Darauf wollte ich hinweisen, und auf nichts sonst.
maro-airpower
Beiträge: 530
Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

muck hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 19:59 Sie ignorieren aber, dass die Ukraine diese Waffen nur mehr durch bodengestützte Systeme bekämpft.
Ist halt schwer zu sagen von wann das Foto stammt... generell denke ich, da für die Fläche zu wenig Fla da ist...das wird uns auch so gehen...wir man Bereiche wo keine Abdeckung ist gegebenenfalls mit 29er abdecken.
https://t.me/Tsaplienko/28629
muck hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 19:59 schließlich wären Trainer aus dem Westen wesentlich leichter zu bekommen als die erbetenen F-16, Mirage 2000 und Typhoon, die als "Eskalation" gelten.
Wer könnte den Trainer mit Sensorik und Kampfwert geben? Insbesondere USA hat sie nicht. Außerdem sprechen wir bei der Ukraine von 600km von Tschernihiv nach Odessa und 800km von Lemberg nach Dnjipro. Da gehts um deutlich andere Distanzen als bei uns - womit die Anforderung sich schneller bewegen zu müssen auch erklärbar ist. Bei uns gehts um allenfalls 50% der Distanzen.
https://www.airandspaceforces.com/artic ... get-f-16s/
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 18:55 Nach dieser Logik könnte man auch Kampfpanzer abschaffen,
Man kann die Logik auch umdrehen....nur mit Kampfpanzer (äquivalent Überschalllkampfflugzeug) gehts am Boden auch nicht.
maro-airpower hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 18:55 Wenn Sie so argumentieren, dürfen Sie sich aber nicht wundern, falls Wien in ein paar Jahren zum geistigen Status quo ante zurückkehrt und Forderungen laut werden, die teuren Typhoons auszuflotten
Sicher wirds die geben. Aber ganz konkret bin ich der Meinung nicht alles auf eine Karte zu setzen.

Das wahrscheinlichste Szenario in dem wir Frontstaat würden ist das Ungarn-Szenario - na da sind wir sowieso überfordert und besser in der NATO.
In allen anderen Szenarien sind wir NATO/EU Hinterland. Glaubt wer, dass wir bei einer strategischen Luft-Abnützungsschlacht über Europa Zeltweg als Einsatzbasis wirklich dauerhaft schützen und nützen können? Bestenfalls landen wir auf der Prioritätsliste der anderen Seite weit unten. Aber selbst dann würden wir von der normativen Kraft des Faktischen zum Dispersed Basing gezwungen ob wirs geübt und drauf haben oder nicht.
Die Goldhaube ORS kann man sowieso knicken - das ist eine reine Friedens-/Kriseninfrastruktur und das erste was drauf geht wenn scharf geschossen wird.
Die Kriege die ich so kenn fangen an mit einem massiven Schlag auf C3I Primärziele und Einsatzbasen von Luftstreitkräften...
Die Information die mir fehlt ist - was von unserem fliegenden Material ohne Fliegerwerften wie lange einsatzfähig gehalten werden kann.

Was auch bedacht werden muss - den Ukrainern fehlt unser Schamfaktor - die wünschen sich Flieger und fette Bomben und die haben auch kein Problem sie offensiv dort rein zu hauen wo es Tote gibt...
Wir bringen ja allein schon vom "neutralpazifistischen" Selbstverständnis kaum die politische Kraft auf sich auch nur ausreichend Defensivkapazitäten zu beschaffen.

Ich bin gern voll bei Ihnen wenn sich unsere Politik vor die Leute traut mit "finnischen/schwedischen" Größenordnungen.... 48x F-35 "mit allem und scharf" Bitte... Wirds aber ned spün, wird es nicht mal ansatzweise spielen. Und daher muss man um zu überleben klein und flink und aufmerksam wie eine Eidechse sein und kann nicht mit den Adlern kreisen - weil das ist ein paar Dimensionen über unserer Preisklasse.
Abfangjäger im Frienden, im Sicherungseinsatz und in der Krise ja - in einem Krieg sehe ich das nicht mehr als real verfügbares Einsatzmittel.
Wolfgang
Beiträge: 571
Registriert: Mi 2. Mai 2018, 07:21

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Wolfgang »

Irgendwie verstehe ich diese Diskussion jetzt nicht mehr. Wir haben derzeit 15 EF und ca. 16 PC7. Jetzt hört und schreibt man, dass 12 bis 18 Stk. Trainer gekauft werden könnten, vielleicht sogar 3 bis 4 Doppelsitzer EF. Hier wird geschrieben was alles schlecht ist und was der Trainer/Hilfsjäger???? alles können muss. Es wird ein Trainer!!!! Alles was er sonst noch kann ist Draufgabe. Überschall wirds sowieso nicht werden. Ob L39NG, M345 oder sogar M346 werden, egal, alles besser wie jetzt.
alps_spirit
Beiträge: 260
Registriert: Mi 1. Aug 2018, 07:36

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

Wolfgang hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 09:07 Irgendwie verstehe ich diese Diskussion jetzt nicht mehr. Wir haben derzeit 15 EF und ca. 16 PC7. Jetzt hört und schreibt man, dass 12 bis 18 Stk. Trainer gekauft werden könnten, vielleicht sogar 3 bis 4 Doppelsitzer EF. Hier wird geschrieben was alles schlecht ist und was der Trainer/Hilfsjäger???? alles können muss. Es wird ein Trainer!!!! Alles was er sonst noch kann ist Draufgabe. Überschall wirds sowieso nicht werden. Ob L39NG, M345 oder sogar M346 werden, egal, alles besser wie jetzt.
PC7 sind nur noch 12 Stk vorhanden, aber ansonsten stimme ich dir überein.
hakö
Beiträge: 201
Registriert: So 13. Mai 2018, 17:37

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von hakö »

muck hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 16:52 Die Begrenzung des Musters auf Mach 1,6 hängt eigentlich nur damit zusammen, dass es sich um eine Familie von Flugzeugen handelt, zu der auch die VTOL-Variante F-35C gehört, die schwerer ist und eine veränderte Zelle besitzt. Die ganze Familie musste im Namen der Kommunalität an den Leistungsgrenzen der F-35C ausgerichtet werden. Kommunalität war eine Kernforderung der amerikanischen Parlaments. Übrigens wäre die F-35 mit ihren ~1.975 km/h immer noch doppelt so schnell wie bspw. die M-346FA, die maximal 1.090 km/h erreicht.
Nur nebenbei bemerkt, die VTOL-Variante ist die F-35B, die F-35C ist die Navy-Variante und die haben alle drei verschiedene Zellen.
Die F-35C unterscheidet sich von der F-35A durch verstärkte Zelle, Fahrwerk; Fanghaken, größere Spannweite und hat keine Bordkanone.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Aktuell sprechen wir in Österreich von einen "Zweiflottensystem", laut GSC-S. Also bedarf es schon 12bis18 neuer Jets (Unterschall?) um von einer Flotte reden zu können, alles darunter wäre weniger als ein betriebsfähige "Schwarmanhäufung".
Er soll in erster Linie für Traineraufgaben (günstiges Flugstundensammeln bei geringere Belastung der 15 EF sein, von denen maximal 10 gleichzeitig wegen der routinemäßigen Services, also Werftaufenthalte) zur Verfügung stehen, als Schulungsflugzeug sowieso und als Missionsflugzeug Verwendung finden.
M346FA bietet aufgrund der modernen und vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten und der im Vergleich hohen Geschwindigkeit die besten Voraussetzungen bis der EF 2000 durch die nächste Generation ersetzt wird. Ein LRÜ Flugzeug im klassischen Sinn wird der jetzt diskutierte "Hilfsjäger" aber nie sein
Da die verbliebenen 12 Pc7 die nächsten Jahre weiter weniger werden (Alter) wäre eine Übernahme dieser Funktionen so weit möglich wünschenswert.
Zuletzt geändert von Acipenser am Mo 29. Mai 2023, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
maro-airpower
Beiträge: 530
Registriert: Do 19. Mai 2022, 16:29

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

Wolfgang hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 09:07 Es wird ein Trainer!!!!
Um pro Jahr im Schnitt keine zwei Piloten auf den Eurofighter[Nachfolger] zu bringen braucht man keine 12-18 Flugzeuge, da reichen 6, höchstens 8 auch. Somit ergibt sich schon alleine aus der geplanten Stückzahl, dass es nicht nur ein Trainer ist.

Und worüber wir gerade so nett streiten ist die Frage ob ein Fluggerät, dass nicht überschallfähig ist im Luft/Luft-Bereich überhaupt zu gebrauchen ist.
propellix
Beiträge: 480
Registriert: Mo 30. Apr 2018, 09:37

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

hakö hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 14:00Die F-35C unterscheidet sich von der F-35A durch verstärkte Zelle, Fahrwerk; Fanghaken, größere Spannweite und hat keine Bordkanone.
Nope; mEn hat die F-35B keine Bordkanone wegen des Hubfans vorn. Die trägertaugliche F-35C hat wie die F-35A eine.
iceman
Beiträge: 1558
Registriert: Do 17. Mai 2018, 21:05

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

maro-airpower hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 14:20
Wolfgang hat geschrieben: Mo 29. Mai 2023, 09:07 Es wird ein Trainer!!!!
Um pro Jahr im Schnitt keine zwei Piloten auf den Eurofighter[Nachfolger] zu bringen braucht man keine 12-18 Flugzeuge, da reichen 6, höchstens 8 auch. Somit ergibt sich schon alleine aus der geplanten Stückzahl, dass es nicht nur ein Trainer ist.

Und worüber wir gerade so nett streiten ist die Frage ob ein Fluggerät, dass nicht überschallfähig ist im Luft/Luft-Bereich überhaupt zu gebrauchen ist.
Richtig. Und als Trainer wird auch der Tschechen-Flieger reichen.
Damit keiner auf die Idee kommt, den als Hilfsjäger einzusetzen.
Für alles andere braucht es mehr Einsatzflugzeuge.
Könnte man Ef nicht auch von anderen Ländern leasen?
Wozu braucht man gerade beim Ef Doppelsitzer zur Ausbildung, wenn es zB bei der F-35 gar keine Doppelsitzer gibt?
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Kurz gesagt bei der F35 fliegt die Software mit Dir (daher fast nur Simulatorendausbildung), andere Generation im Fliegen, bei EF2000 fliegst Du die Software (wenn es die überhaupt noch gibt, nach über 20 Jahren Entwicklungsgeschichte).
Ob Leasen, kaufen oder auf pump ist nicht die Frage, sondern die gleiche Tranche EF Flieger oder sonst unterschiedliche Wartungsstrasse, Werkzeuge, Ausbildungsstand der Techniker...

zu Luft-Luft: Wir sprechen bei der Missionsausführung über das Aufspüren und eventuell Bekämpfen (Abdrängen, Begleiten zum nächsten Flughafen) von langsameren Luftfahrzeugen wie Sportfliegern und Hubschraubern eventuell auch Drohnen, also Aufgaben die heute noch die PC7 weil noch in Staffelgröße vorhanden übernehmen kann.
Ich darf in der Vergangenheit mehrmals von "Privatvorführungen" sprechen: Tiefflug Lafnitztal, tiefer Flug Donauinsel und um die UNO City in Rahmen von zu schützenden Tagungen, das wäre mit EF nicht oder nur eingeschränkt möglich, vielleicht mit AW169M zukünftig?

Also EF2000 Luft-Luft in größeren Höhen (und mittleren), schnelles heranfliegen aus Warteposition, Zeltweg...
meine Einschätzung M346FA auch in niedrigeren Höhen, langsamere Luftfahrzeuge, Unterstützung Bodenkampf aber im Kriegsfall nur mit Absicherung von Oben (EF2000) möglich
Antworten