Entwicklungen Luftraumüberwachung

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Acipenser
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Ausgezeichnet Analysiert Herr Theo!

Das Wesen dieser "Drohne" ist, dass sie ähnliche Eckdaten wie ein Schalflugzeug hat (Größe, Geschw. Gipfelhöhe 6000m, Einsatzhöhe unter 1000m?? wikipedia) und daher als solches gedeutet werden könnte und einen LRÜ-Alfastart auslösen müsste.

Die Ukraine verwendet offensichtlich diesen Typ um Russische Luftwaffenstützpunkte anzugreifen, als Vergeltung
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Doppeladler
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Die aktive Luftraumüberwachung von Tschechien und Ungarn sollte man nicht überbewerten. Zu wenige Jets und viele Verpflichtungen im Ausland. Von 24/7 Abdeckung mit Überschall-Jets kann da sicher keine Rede sein. Und wer sollte die Überschall-Lücken über Tschechien oder Ungarn füllen? Die Slowakei, Rumänien oder Slowenien - eher nicht. Tschechien hat wenigstens Polen (und ein bisschen Deutschland) - aber Ungarn?
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innsbronx
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von innsbronx »

Es ist auch schwer vorstellbar, dass Ungarn mit 14 Gripen schafft, was wir mit 15 Typhoon nicht schaffen... Da müssten wir schon grob was falsch machen (was aber durchaus auch im Bereich des Möglichen ist).
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben: Do 15. Dez 2022, 08:52
opticartini hat geschrieben: Mi 14. Dez 2022, 20:16Beim Kauf von neuen Kampfflugzeugen ist zu bedenken, ob diese überhaupt produziert werden. Dass 2035 die Produktionslinien für die Eurofighter, Rafale, Gripen noch in Betrieb sein werden, ist eher unwahrscheinlich.
Für die Rafale gibt es Pläne bis weit darüber hinaus. Die Rafale F5 wird erst in den 2030ern gebaut, die Rafale F6 in den 2040ern und es gibt sogar Gerüchte für eine Rafale F7 und für einen Betrieb bis 2070 (!) - Frankreich vertraut nicht blind in das FCAS. https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 2899207168
Dem Twitter-Beitrag ist aber nicht zu entnehmen, dass Rafale in 15 Jahren noch in Serie gebaut wird.

Im Gegenteil, es ist von "upgrade plan" die Rede, was ich eher als Upgraden der vorhandenen Flugzeuge interpretieren würde.

Zum Vergleich: Die deutschen PANAVIA Tornado erhalten immer noch "Upgrades" - das bedeutet nicht, dass diese Flieger neu produziert werden.

muck hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 00:31 Man merkt also, dass es definitiv mehr als 15 Einsatzflugzeuge braucht, wenn man den kompletten Flugbetrieb jenseits der Aufgabe QRA rund um die Uhr abbilden möchte.
Deutschland hat ungleich mehr Fläche, längere Grenzen und mehr Aufgabengebiete abzudecken als Österreich.
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Deutschland hat ungleich mehr Fläche, längere Grenzen und mehr Aufgabengebiete abzudecken als Österreich.
Die Aufgaben der Alarmrotte sind jeweils identisch, und die Leistungsdaten der Flugzeuge insbesondere hinsichtlich der Reichweite sind es auch. Wenn Deutschland eine komplette Staffel á 16 Typhoons benötigt, um 2+2 rund um die Uhr und an 365 Tagen im Jahr startbereit zu halten, wird es in Österreich nicht viel anders aussehen. (Das Mehr an Aufgaben, die die deutsche Luftwaffe abdecken kann, ist hier irrelevant, dafür sind andere Geschwader zuständig.)
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

muck hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 22:12
Deutschland hat ungleich mehr Fläche, längere Grenzen und mehr Aufgabengebiete abzudecken als Österreich.
Wenn Deutschland eine komplette Staffel á 16 Typhoons benötigt, um 2+2 rund um die Uhr und an 365 Tagen im Jahr startbereit zu halten, wird es in Österreich nicht viel anders aussehen.

Nur weil jeweils eine Staffel diese Aufgabe übertragen erhält, bedeutet das nicht, dass die gesamte Staffel ausschließlich diese eine Aufgabe ausfüllt und alles andere liegen und stehen lässt. Und selbst wenn die Deutschen das so machen sollten, bedeutet das nicht, dass sie es machen müssen oder das wir das so machen müssen.
muck hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 22:12 (Das Mehr an Aufgaben, die die deutsche Luftwaffe abdecken kann, ist hier irrelevant, dafür sind andere Geschwader zuständig.)

Eben. Und genau das ist der Kern: Mit einem zusätzlichen (!) "Geschwader" anderer Flugzeuge, welche die Aufgaben "jenseits von QRA abbilden" können, reichen 15 Stück Eurofighter locker für die Aufgabe "stelle 2 Flieger für Alarmrotte rund um die Uhr bereit" aus.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 23:00
muck hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 22:12 (Das Mehr an Aufgaben, die die deutsche Luftwaffe abdecken kann, ist hier irrelevant, dafür sind andere Geschwader zuständig.)

Eben. Und genau das ist der Kern: Mit einem zusätzlichen (!) "Geschwader" anderer Flugzeuge, welche die Aufgaben "jenseits von QRA abbilden" können, reichen 15 Stück Eurofighter locker für die Aufgabe "stelle 2 Flieger für Alarmrotte rund um die Uhr bereit" aus.
Training am Einsatzmuster ist völlig überbewertet ...

Dem TaLuWGeschw 74 stehen für die QRA und den Ausbildungsflugbetrieb mehr als nur 15 Kampfflugzeuge + z.B. 6-12 Jettrainer zur Verfügung:

Vorgang - Kleine Anfrage
Taktisches Luftwaffengeschwader 74 - ehemals Neuburger Jagdgeschwader 74
9. Wie viele Maschinen des Waffensystems „Eurofighter“ waren im Jahr 2013 in Neuburg fest stationiert, und welche Verlegungen sind geplant?

Das Taktische Luftwaffengeschwader 74 Neuburg a. d. Donau hatte im Jahr 2013 im Durchschnitt 21 Luftfahrzeuge in seinem Verfügungsbestand.
https://dip.bundestag.de/vorgang/taktis ... s=25&pos=3
  • Vorgang - Mündliche Frage
    Materiallage der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr
    18. Wahlperiode
    Der Buchbestand umfasst das Material, das einer Dienststelle zugewiesen wurde. Der Verfügungsbestand beinhaltet das Material, das der Truppe vor Ort zur Verfügung steht und mit eigenen Kräften und Mitteln betrieben und in Stand gesetzt werden kann, das heißt zum Beispiel nicht bei der Industrie befindlich ist. Der Verfügungsbestand reduziert sich durch Instandsetzung in der Truppe auf die Anzahl der tatsächlich für Ausbildung, Übung und Einsatz der Truppe verfügbaren Systeme.
    https://dip.bundestag.de/vorgang/.../62756
60 Jahre Taktisches Luftwaffengeschwader 74
Unterstellung und Führung

Dem Geschwader gehören im Frieden circa 1.000 Personen an: Soldatinnen und Soldaten, aber auch ziviles Personal. Auf nationaler Ebene ist der Verband dem Kommandeur „Fliegende Verbände“ der Luftwaffe unterstellt. An der Spitze des Geschwaders steht der Kommodore, sein Arbeitsmuskel ist die Fliegende Gruppe.

Fliegende Gruppe

Dem Kommandeur dieser Gruppe unterstehen neben seinem Stab zwei Fliegende Staffeln, denen das Gros der Kampfpiloten des Geschwaders angehöhrt. Den Staffeln obliegt die taktische Aus- und Weiterbildung der Flugzeugführer. Beide stellen im täglichen Wechsel auch die Einsatzbesatzungen für die Alarmrotte des Geschwaders.

Neben den Staffeln sind der Fliegenden Gruppe die Flugbetriebsstaffel und die Geophysikalische Informationsstelle unterstellt, wobei erstere für die Einsatzbereitschaft des Flugplatzes verantwortlich ist, die Informationsstelle hingegen versorgt Flugplaner wie Piloten mit Wetterdaten.
https://www.bundeswehr.de/de/organisati ... 74-5083276
Wie viele Eurofighter gibt es in Neuburg? (Bayern)
  • Eröffnung: 1936 (Wiederöffnung: 1961)
  • Anzahl Eurofighter: 45
  • Anzahl Soldaten und Soldatinnen: 935
https://www.24rhein.de/welt/deutschland ... 25208.html
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

@Opticartini

Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei, darum ausführlich:

Die aktive Luftraumüberwachung wird in Deutschland durch die TaktLwG 71 und 74 übernommen. Wie alle anderen Geschwader verfügen sie in der Fliegenden Gruppe über zwei Einsatzstaffeln mit einem festen Dispositiv á 16 Typhoon. Für die LRÜ sind rund um die Uhr und an 365 Tagen im Jahr eine Alarmrotte á 2 Typhoon sowie eine Ersatzrotte á 2 Typhoon bereitzustellen, und zwar bewaffnet und startklar binnen 15 Minuten bzw. seit dem 24.02.22 binnen 10 Minuten.

In Deutschland hat die Typhoon eine Einsatzbereitschaft von ≥65%, dementsprechend stehen zwischen 10 und 11 Maschinen der Einsatzstaffel ständig zur Verfügung; in Österreich wird es nicht viel anders sein. Von diesen 10 bis 11 müssen mindestens 4 jederzeit startklar sein, während 6 bis 7 dem Übungsflugbetrieb dienen (wobei sich die beauftragte Staffel im Zeitraum der Beauftragung ganz auf die Beübung der für die LRÜ relevanten Verfahren wie z.B. Alarmstarts konzentriert).

Die Praxis zeigt, dass diese Zuordnung bereits auf Kante genäht ist. Denn bei der Einsatzbereitschaft handelt es sich um Durchschnittswerte, es können durchaus auch mal z.B. nur (2+2)+4 Typhoon zur Verfügung stehen, die erhöhte Einsatzbereitschaft führt nämlich zu einer erhöhten Belastung der Flugzeuge und damit vermehrt zu spontanen Ausfällen.

Wegen der erhöhten Anforderungen an Personal und Material, und um die Beübung anderer Aufgaben und Verfahren nicht zu kurz kommen zu lassen, alterniert die Aufgabe LRÜ zwischen den beiden Einsatzstaffeln. Die jeweils nicht beauftragte Staffel bildet den allgemeinen Übungsbetrieb und andere Aufgaben ab. Sie steht deshalb normalerweise nicht zur Verfügung, um die Schwesterstaffel beim Auftrag LRÜ zu unterstützen; das Gleiche gilt für die TaktLwG 31 und 73.

Anders ausgedrückt, eine ganze Staffel mit (2+2)×4=16 Flugzeugen ist unter Berücksichtigung der genannten Werte nötig, um eine ununterbrochene LRÜ mit 2+2 Typhoons reibungslos erfüllen zu können. Bei besserer Finanzierung und mit mehr Piloten würden vielleicht auch ≥12 Flugzeuge genügen, aber auch dann sind diese Maschinen fest für die LRÜ verplant und stehen – sofern man keine Abstriche bei der LRÜ machen will – für andere Aufgaben nicht zur Verfügung.

In Anbetracht dessen glaube ich nicht, dass 15 Maschinen eine 24/7-LRÜ "bequem" ermöglichen. In Wahrheit spricht es für die hohe Qualität und Motivation der österreichischen Luftstreitkräfte, dass sie mit 15 Flugzeugen überhaupt halbwegs über die Runden kommen. Zumindest die angedachten 3 Zweisitzer sind ein absolutes Muss, um hier eine Entlastung zu ermöglichen.

P.S.: Frohe Weihnachten!
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

muck hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 05:26 In Anbetracht dessen glaube ich nicht, dass 15 Maschinen eine 24/7-LRÜ "bequem" ermöglichen.
Ist mit 30 Maschinen eine 24/7-LRÜ mit 2 Maschinen (iSv Alarmrotte) in Österreich möglich? Oder ist das immer noch zu wenig?
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Die Planungen vor 21 Jahren haben jedenfalls 24 Stück für die Luftraumüberwachung und 30 Stück für die Luftraumsicherung vorgesehen:
  • Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes
    Vorbereitung der Nachfolgebeschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen
    (Wien, Oktober 2002)
    Planung

    Erforderliche Kampfflugzeuge laut Planung für
    • die Luftraumüberwachung * 24 Stück
    • die Luftraumsicherung ** 30 Stück
    • die Luftverteidigung *** 75 Stück
    * Luftraumüberwachung ist die Gesamtheit aller aktiven Maßnahmen der Luftraumbeobachtung.

    ** Luftraumsicherung soll die Lufthoheit in einem festgelegten Luftraum durch den Einsatz eigener Luftstreitkräfte bewahren.

    *** Luftverteidigung umfasst den defensiven und offensiven Kampf gegen die feindlichen Luftstreitkräfte.
    Im operativ–taktischen Konzept wurde die Anzahl der erforderlichen Kampfflugzeuge für die Luftraumsicherung mit 30 Stück und für die Luftverteidigung mit 75 Stück festgelegt. Im Zuge der Gebarungsprüfung leitete das BMLV den Bedarf für eine umfassende Luftraumüberwachung im Frieden mit 24 Stück ab.

    Ausgangspunkt der Überlegungen waren zwei Standorte für die Luftraumüberwachung, für welche sechs Kampfflugzeuge benötigt werden. Für die Aus– und Weiterbildung der Piloten wurden zehn weitere Kampfflugzeuge als notwendig angesehen. Die restlichen acht Kampfflugzeuge (für Wartung/Instandsetzung) ergaben sich aus der Zielsetzung, insgesamt einen angestrebten technischen Klarstand (Einsatzbereitschaft) von rd 70 % der 24 Kampfflugzeuge zu erreichen.

    Der RH wies darauf hin, dass mit 24 Kampfflugzeugen nur die friedensmäßige Luftraumüberwachung vollständig wahrgenommen werden kann; die gemäß der Sicherheits– und Verteidigungsdoktrin 2001 (Entschließung des Nationalrates vom 12. Dezember 2001) vorgesehene Luftraumsicherung erfolgt hingegen nur in eingeschränktem Umfang.

    Das BMLV bestätigte die vom RH getroffene Schlussfolgerung.
    https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/ ... ighter.pdf
Mit 18 Flugzeugen wäre beim Szenario "Luftraumsicherung" die komplette Flotte "ausgespielt" - für Ausbildungsflüge stünden kaum noch Flugzeuge zur Verfügung:
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 25. Sitzung, 12.03.2007 - öffentlicher Teil (62/KOMM)
    Karl Hofer: Wenn Sie darüber hinaus – und so ist es angelegt – ständig eine EB-Rotte zur Verfügung haben, und der Rest für die Luftraumsicherung ... – Wir brauchen für die Luftraumsicherung, so wie es jetzt angelegt ist mit 18 Eurofightern, 6 plus 1 Flugzeug plus eine Einsatzrotte, sind 10 Flugzeuge. Das heißt, bei einem Klarstand von zirka zwei Dritteln der Flotte ist bei 18 Flugzeugen über einen längeren Zeitraum – durchschnittlicher Klarstand 10 Flugzeuge – sowohl die Luftraumüberwachung wie auch ein längerer Einsatz, etwa um 4 Wochen herum, die Luftraumsicherung ebenfalls möglich.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Mit 30 Maschinen wäre eine 24/7-EB sicherlich möglich - vorausgesetzt es stehen ausreichend Personal (Piloten, Flugsicherer, Techniker) und Finanzmittel für den Betrieb zur Verfügung.
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