Entwicklungen Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Doppeladler hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 13:16Betankung bei Nacht ... und kein Pirate IR Sensor zu erkennen.
Die Luftwaffe hatte PIRATE nie.
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Doppeladler
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Mir ging es um den Österreich-Bezug. Man benötigt nicht unbedingt ein PIRATE System - selbst für sehr anspruchsvolle Missionen bei Nacht.
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propellix
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

theoderich hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 13:18Die Luftwaffe hatte PIRATE nie.
Braucht sie auch nicht; die Piloten bekommen eine spezielle Karotten-Diät, da sehen sie auch in der Nacht super; zumindest wenn man die Geschichten der RAF aus dem 2. Weltkrieg glaubt!
Im Ernst: braucht´s dafür wirklich nicht, denn die Sonde wird vom Flieger selber leicht angeleuchtet, und der Tankkorb hat Lichter drauf.
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 01:00
opticartini hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 00:36Deutschland oder Italien oder beide würden sich anbieten - erstere beschaffen ja gerade neue Eurofighter-Modelle, eine Handvoll würden die sicher nach Österreich abkommandieren können, gegen entsprechende Bezahlung natürlich.
Ich bin da skeptisch. Deutschland wird seine 38 Tranche 1-Eurofighter 1:1 mit Flugzeugen der Tranche 4 ersetzen - die Flotte vergrößert sich also nicht. Und die Luftwaffe hat parallel auch noch NATO-Verpflichtungen zu erfüllen.
Die neuen "Tranche 4" sehen zwar äußerlich gleich aus, sind aber technisch im Prinzip ein anderes Flugzeug mit deutlich verbesserten Fähigkeiten - was auch bedeutet, dass weniger Stück benötigt werden, um die gleichen Aufgaben zu stemmen.

Nicht zu vergessen, dass sich das Training zunehmend zu Simulatoren verschiebt, wodurch Ressourcen frei werden.

Ich glaube Deutschland betreibt 120 Eurofighter, Italien um die 80? Beide haben auch noch andere Kampfflugzeuge bzw. werden weitere beschaffen. Ich sehe kein Problem, wenn einer oder beide eine Handvoll Maschinen nach Österreich überstellen.
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 13:12 was passiert wenn dieser Staat in einem bewaffneten Konflikt involviert wird? Dann kommen zum einen zahlreiche neue verfassungsrechtliche Probleme auf uns zu; zum anderen werden die Maschinen einfach abgezogen und Österreich steht in einer Phase besonderer Unsicherheit ohne aktive LRÜ da.
Dann würde der österreichische Verfassungsgerichtshof feststellen, dass die Maschinen nicht abgezogen werden dürfen. Die Maschinen befinden sich in unserem Besitz, sie sind in Österreich. Samt österreichische Piloten und ein paar österreichische Techniker. Was sollen sie machen? Sich mit Gewalt holen? Dann bekommen sie die Dinger garantiert nicht in einem Stück zurück.

Wäre z. B. Deutschland wirklich in so einen umfangreichen konventionellen Krieg verstrickt und in einer solch verzweifelten Lage, dass sie nicht auf 2-4 Eurofighter verzichten können, dann ist Europa so oder so im A und verfassungsrechtliche Bedenken unser geringstes Problem.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 20:36sind aber technisch im Prinzip ein anderes Flugzeug mit deutlich verbesserten Fähigkeiten - was auch bedeutet, dass weniger Stück benötigt werden, um die gleichen Aufgaben zu stemmen.
"Verbesserte Fähigkeiten" ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit "verbessertem Klarstand". Es wurden vorwiegend Doppelsitzer, die für Ausbildungszwecke gekauft worden waren, reduziert. Und wenn die vertraglich vereinbarte Option eingelöst werden sollte, wird die Zahl der Einsitzer im Vergleich zur "Tranche 1" gleich bleiben.
  • Tranche 1 (Luftwaffe)
    • 33 Einsitzer - 6 Einsitzer an Österreich = 27 Einsitzer
    • 16 Doppelsitzer
  • Tranche 4
    • 22 Einsitzer (+ 5 Einsitzer optional)
    • 7 Doppelsitzer
    • 4 "instrumentierte" Einsitzer (Testflugzeuge)
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von hakö »

theoderich hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 13:18
Die Luftwaffe hatte PIRATE nie.
[/quote]

Ausgenommen die Testmaschinen in Manching, die haben Pirate.
Kann bei Bedarf bei Einsatzmaschinen sicher nachgerüstet werden.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

hakö hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 13:24Ausgenommen die Testmaschinen in Manching, die haben Pirate.
Bild
https://www.milavia.net/specials/manchi ... w.php?f=30
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Doppeladler
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

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Laut Gutachten von Staatsrechtsexperten Wessely für das BMLV kann das Ausland den österreichischen Luftraum überwachen, weil die Neutralität ohnehin abgeschwächt wurde. Nur: Bei Gefahr in einen Konflikt zu geraten muss sofort gekündigt werden. Wie ein Feuerwehrauto, dass im Brandfall nicht löschen darf? Auch andere Experten prüfen.

So ein Blödsinn! Wenn es ernst wird, dann muss man sofort den Vertrag kündigen! Und dann?

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theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Die Argumentation "Schon jetzt agiert Österreich innerhalb der Europäischen Union solidarisch, aber außerhalb der EU neutral" ist nicht mehr als eine politische Floskel, ein Zitat des damaligen Bundeskanzlers Wolfgang Schüssel in der ZiB1 am 28. Dezember 2003. Basierend auf einem symbolischen, unverbindlichen Satz aus dem EU-Beitrittsvertrag von 1995:
1. Gemeinsame Erklärung zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik

1. Die Union nimmt zur Kenntnis, daß Norwegen, Österreich, Finnland und Schweden bestätigen, daß sie die mit der Union und ihrem institutionellen Rahmen verbundenen Rechte und Pflichten, dh. den sogenannten gemeinschaftlichen Besitzstand, wie er für die derzeitigen Mitgliedstaaten gilt, in vollem Umfang akzeptieren. Dies umfaßt insbesondere den Inhalt, die Grundsätze und die politischen Ziele der Verträge einschließlich des Vertrags über die Europäische Union.

Die Union und das Königreich Norwegen, die Republik Österreich, die Republik Finnland und das Königreich Schweden kommen überein, daß

[...]
  • die neuen Mitgliedstaaten ab dem Zeitpunkt ihres Beitritts bereit und fähig sein werden, sich in vollem Umfang und aktiv an der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, so wie sie im Vertrag über die Europäische Union definiert ist, zu beteiligen;
Der mit dem Vertrag von Nizza von 2002 schon wieder aufgeweicht wurde:
Die Politik der Union nach diesem Abschnitt berührt nicht den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten; sie achtet die Verpflichtungen einiger Mitgliedstaaten, die ihre gemeinsame Verteidigung in der Nordatlantikvertrags-Organisation (NATO) verwirklicht sehen, aus dem Nordatlantikvertrag und ist vereinbar mit der in jenem Rahmen festgelegten gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.
Auch die militärische Beistandspflicht, der Art. 42 (7) EUV, wurde, mit Rücksicht auf die neutralen Mitgliedsstaaten, durch die "Irische Klausel" eingeschränkt:
(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist.
Was das genau bedeutet, wurde in der Tagung des Europäischen Rates vom 18./19. Juni 2009 präzisiert:

ST 11225 2009 REV 2 - ÜBERMITTLUNGSVERMERK
Tagung des Europäischen Rates in Brüssel vom 18./19. Juni 2009
Es bleibt den Mitgliedstaaten – einschließlich Irlands, das im Geiste der Solidarität und unbeschadet seiner traditionellen Politik der militärischen Neutralität handelt – unbenommen, zu bestimmen, welche Art von Hilfe oder Unterstützung sie einem Mitgliedstaat leisten, der von einem Terroranschlag oder einem bewaffneten Angriff auf sein Hoheitsgebiet betroffen ist.
Der Vertrag von Lissabon sieht weder die Schaffung einer europäischen Armee noch die Einberufung zu irgendeinem militärischen Verband vor.

Er berührt nicht das Recht Irlands oder eines anderen Mitgliedstaates, Art und Umfang seiner Verteidigungs- und Sicherheitsausgaben sowie die Art seiner Verteidigungsfähigkeit zu bestimmen.

Es bleibt Irland und jedem anderen Mitgliedstaat unbenommen, nach Maßgabe etwaiger innerstaatlicher Rechtsvorschriften einen Beschluss über eine etwaige Teilnahme an Militäroperationen zu fassen.
https://data.consilium.europa.eu/doc/do ... V-2/de/pdf

Völkerrechtlich eine problematische Position. Das Kriegsvölkerrecht sieht nämlich keinen "Zwitterstatus" quasi einer "anlassbezogenen Neutralität" vor.

Und eine Auslagerung der aktiven LRÜ an die Luftstreitkräfte von Nachbarstaaten hat weder mit "solidarischem Handeln", noch mit der Europäischen Union zu tun. Es wäre eine eigenverantwortliche Entscheidung, die aber Art. 2 und Art. 5 des V. Übereinkommens der II. Haager Friedenskonferenz und Art. 1 (2) Neutralitätsgesetz grundsätzlich widerspricht:
(2) Österreich wird zur Sicherung dieser Zwecke in aller Zukunft keinen militärischen Bündnissen beitreten und die Errichtung militärischer Stützpunkte fremder Staaten auf seinem Gebiete nicht zulassen.
Die einzige Maßnahme, die völkerrechtlich die Verpflichtungen aus der Neutralität vorübergehend aushebeln kann, ist eine Resolution des UN-Sicherheitsrates. Siehe die Charta der Vereinten Nationen:
Artikel 25.

Die Mitglieder der Vereinten Nationen kommen überein, die Beschlüsse des Sicherheitsrates gemäß der vorliegenden Satzung anzunehmen und durchzuführen.

Ich frage mich auch, wieso man mit der Behandlung so einer Frage einen Juristen beauftragt hat, dessen Fachgebiet nicht im Völkerrecht/Internationalen Recht (wo das Neutralitätsrecht beheimatet ist) oder Verfassungsrecht, sondern beim Staatsrecht/öffentlichen Recht und Umweltrecht liegt (Er ist außerdem SPÖ-Gemeinderat in Gutenbrunn.)?
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