Entwicklungen Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Bundesheer steht vor nächster Flugzeugbeschaffung
Alle Luftraumüberwachungsflüge müssen nun mit dem pro Flugstunde mit rund 60.000 Euro wesentlich teureren Eurofighter geflogen werden. Ein Unterschallflugzeug käme mit einem Bruchteil der Kosten aus.

Jährlich pro Kopf rund 110 Stunden auf dem Eurofighter zu fliegen freut die Piloten, weil sie sich im Eurofighter im besten Kampfflugzeug der Welt wähnen. Allerdings sind die 15 aus der Tranche 1 stammenden und unter dem damaligen Verteidigungsminister Norbert Darabos (SPÖ) wesentlicher Komponenten beraubten Eurofighter nun auch schon 15 Jahre im Dienst und bedürfen einer Nachrüstung – insbesondere im Hinblick auf elektronische Identifizierung anderer Flugzeuge bei Nacht, Bewaffnung und elektronischen Selbstschutz.

Eurofighter-Nachfolger gesucht

Und in weiteren zwölf bis 15 Jahren müsste (wohl nach jahrelangem Beschaffungsvorgang) schon der Eurofighter-Nachfolger zulaufen. Denn Mitte der 2030er-Jahre sind die derzeit in Dienst stehenden Eurofighter technisch am Ende ihrer Lebensdauer. Eher früher, wenn sie weiterhin so viel geflogen werden wie jetzt. Eher später, wenn die Flotte noch um ein leichteres Düsenflugzeug ergänzt würde.

So ein Flugzeug könnte sowohl für Ausbildung als auch für Abfangjagden auf langsam fliegende Flugzeuge (wie etwa Verkehrsmaschinen ohne Funkkontakt) eingesetzt werden. Und es könnte helfen, Eurofighter-Stunden zu sparen. Aber danach sieht es nicht aus – alle Überlegungen in diese Richtung (im Gespräch war die M-346 von Leonardo oder die L-39NG von Aero Vodochody) wurden politisch abgedreht.

Prompt steht der vor 20 Jahren unterlegene Mitbewerber Saab wieder vor der Tür: In Zeltweg wird auch ein Gripen präsentiert, der zwar in seiner Leistungsfähigkeit dem Eurofighter unterlegen ist, aber wegen seiner geringeren Betriebskosten als alternative Einflottenlösung angepriesen wird. (Conrad Seidl, 31.8.2022)
https://www.derstandard.at/story/200013 ... eschaffung

Der Standard hat geschrieben:Denn Mitte der 2030er-Jahre sind die derzeit in Dienst stehenden Eurofighter technisch am Ende ihrer Lebensdauer. Eher früher, wenn sie weiterhin so viel geflogen werden wie jetzt. Eher später, wenn die Flotte noch um ein leichteres Düsenflugzeug ergänzt würde.
Was ist das bitte für eine Logik? Im internationalen Vergleich fliegen österreichische Piloten gerade genug, um die Flugbefähigung nicht zu verlieren. Und ein parallel betriebener Jettrainer hat keine Auswirkungen auf die Nutzungsdauer des Hauptsystems.

Der Standard hat geschrieben: So ein Flugzeug könnte sowohl für Ausbildung als auch für Abfangjagden auf langsam fliegende Flugzeuge (wie etwa Verkehrsmaschinen ohne Funkkontakt) eingesetzt werden.
Märchenerzähler ...
Der Standard hat geschrieben:wegen seiner geringeren Betriebskosten als alternative Einflottenlösung
Welche "geringeren Betriebskosten"?
öbh
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Wie stellt sich Hr. Seidl vom Standard die heimische LRÜ vor: täglich 2 Alarmrotten, je eine mit EF und eine mit zB. M346 - je nachdem ein sehr schnelles oder langsameres Objekt über die Grenze fliegt, dann der geeignetere Jäger aufsteigt! Oder meint Hr. Seidl, die abbezahlten EF abstellen und anstelle gebrauchte leistungsschwächere Gripen für wesentlich mehr Geld als eine EF-Modernisierung kosten würde, zu kaufen.
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Weniger Flugstunden bedeuten natürlich eine potentiell längere Lebensdauer, wenn (!) man davon ausgeht, dass ein zweites System bestimmte Aufgaben übernehmen kann.

Dass Gripen im Vergleich zu Eurofighter bzw. generell anderen Kampfjets geringe Betriebskosten aufweist, ist unstrittig, speziell die C/D Variante (auch wenn manchmal übertrieben wird).

Ich kritisiere eher andere Aspekte des Artikels:

"im Gespräch war die M-346 von Leonardo oder die L-39NG von Aero Vodochody"

M-346 und L-39NG werden zwar beide als Jettrainer verkauft, ersteres ist jedoch in jeder Hinsicht überlegen, wird aber auch teurer sein. Für Luft-Luft-Einsätze ist zweiteres zu langsam, speziell wenn man dann auch noch Außenlasten dranhängen will. Insofern sind diese zwei Flugzeuge eigentlich nicht vergleichbar, wenn man mehr als nur ein Trainingssystem haben möchte.

"So ein Flugzeug könnte sowohl für Ausbildung als auch für Abfangjagden auf langsam fliegende Flugzeuge (wie etwa Verkehrsmaschinen ohne Funkkontakt) eingesetzt werden."

Was genau mit "Verkehrsmaschinen" gemeint ist, wird nicht erörtert, der Laie würde darunter wohl einen klassischen Mittelstrecken-Airbus verstehen. Der ist mit über 800 km/h in 11 Kilometern Höhe unterwegs. So ein Ding wie L-39NG kommt da schlichtweg nicht hin, weder vom Speed noch von der Flughöhe. Bei M-346 müssten auch die Umstände günstig sein, damit die "Abfangjagd" gelingt. Diese Jettrainer sind dafür nicht geeignet.

"In Zeltweg wird auch ein Gripen präsentiert, der zwar in seiner Leistungsfähigkeit dem Eurofighter unterlegen ist,"

Ich weiß zwar nicht auf welche Gripen-Variante mit diesem Satz angespielt wird, aber die neuen Gripen E/F sind den österreichischen Eurofightern überlegen. Vielleicht nicht hinsichtlich Schubkraft aber in vielen anderen Aspekten.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

opticartini hat geschrieben: Mi 31. Aug 2022, 23:40 Ich weiß zwar nicht auf welche Gripen-Variante mit diesem Satz angespielt wird, aber die neuen Gripen E/F sind den österreichischen Eurofightern überlegen. Vielleicht nicht hinsichtlich Schubkraft aber in vielen anderen Aspekten.
Der Norbert-Version ist bald was überlegen. Das Problem ist, dass sie bei einem Neukauf wieder einen Politiker haben der eine Ö-Version...weils so auch reichen soll.

Ein Umstieg von Gen4 auf Gen4(+)? macht sowieso keinerlei Sinn.
Noch weniger Sinn macht wider irgend ein Exot...so viel kann man aus der F-16 Erfahrung schon mit nehmen....das Ding bekommt immer noch Updates und immer noch neue Funktionen. Für die F-16, die bei uns zur Auswahl standen, gäbs inzwischen schon ein AESA Radar, etc, etc, etc...und zwar kompatibel samt Test und Abnahme....
Je kleiner der Sample, desto weniger Auswahl, desto höher der Preis wenn man updaten möchte oder muss....und man wird immer was "müssen", weil sich in 30-40 Jahren Lebensdauer genug ändert im Umfeld bei dem man mitziehen muss.
cliffhanger
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

Ich würde den Focus mal auf die PC-7 Flotte richten , die sind auch schon~40 Jahre alt...

Ersatz durch ordentlich bewaffnete PC-9 .....und PC21 als EF-Trainer.

Die EF aufrüsten,ergänzen (+ 9stk. Tranche 4,wäre dann eh wie eine 2Flottensystem mit 1 Flugzeugtyp )und die Lebensdauer durchdrücken ... fertig.
hakö
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von hakö »

cliffhanger hat geschrieben: Do 1. Sep 2022, 07:48 Ich würde den Focus mal auf die PC-7 Flotte richten , die sind auch schon~40 Jahre alt...

Ersatz durch ordentlich bewaffnete PC-9 .....und PC21 als EF-Trainer.

Die EF aufrüsten,ergänzen (+ 9stk. Tranche 4,wäre dann eh wie eine 2Flottensystem mit 1 Flugzeugtyp )und die Lebensdauer durchdrücken ... fertig.
Eine "ordentlich" bewaffnete PC-9 würde nur kleine Props und dgl. abfangen können und für diese reicht eine Bordkanone.
Also wie soll die Bewaffnung aussehen, die du als ordendlich ansehen würdest?
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
cliffhanger
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

Auch Luft - Boden Systeme … aber intelligente!
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

cliffhanger hat geschrieben:
Ersatz durch ordentlich bewaffnete PC-9 .....und PC21 als EF-Trainer.
Mir ist ein bisschen unklar was Pilatus da liefern kann und will.
https://www.pilatus-aircraft.com/
führt keine PC-9 mehr an, nur PC-7MKX und PC-21.
Zudem gibt es in der Schweiz immer wieder politisches Ungemach weil irgendwo Pilatus mit Bewaffnung auftauchen, die nicht als Kriegsmaterial exportiert wurden.
Die aktuell angeführten Flugzeuge sind jedenfalls technisch ausreichend komplex dass man ohne Hersteller das kaum hin bekommen könnte.

Wenn man das mal beiseite lässt und rein nur über die Bewaffnung einer solchen Flugzeugklasse spricht, dann Ist natürlich weiterhin das 12,7mm zu erwähnen.

Und die 7cm /2.75in "Übungsraketen" gibt's natürlich inzwischen lasergelenkt - heißt Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS). Den Laser gibt's natürlich im LITENING-Pod und/oder kann von anderer Plattform kommen - Drohne oder Bodengestützt. Luft/Luft-Raketen würden sich vom Gewicht her auch ausgehen... kenne aber niemanden der das mit Pilatus gemacht hat.

Wenn man einen Turboprop bewaffnen will ist übrigens die Super Tucano allererste Wahl.
Die fängt schon an mit 12,7mm in den Flügeln.

Sidewinder, LGBs, Mavericks,... sind wir wieder dort... wenn man zum schießen anfängt und man Munition braucht, dann ist das die breiteste Wiese mit der größten Auswahl und den meisten potentiellen Quellen für sofortige Verfügbarkeit. Die Schweizer stellen sich in dem Fall taub.

Also Schweiz reine Trainer Ja. Schießzeugs... ich weiß nicht so recht...eher Nein.

Für LRÜ bis hin zu MALE Drohnen übrigens ganz brauchbar, gegen Hubschrauber sowieso.
Für Luft/Boden geht auch, insbesondere mit leichten Abstandswaffen, APKWS oder z. B. GBU-39.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Rudolf Striedinger
"Fällt eine Flotte aus, dann steht der Laden"
Bei der Saab 105 gab es die Entscheidung, nicht nachzubeschaffen. Ein Fehler?

Zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht, weil wir uns kein Ersatzflugzeug hätten leisten können. Wenn wir aber in die prognostizierte Finanzlage kommen, kann es sein, dass wir ein Unterschallflugzeug, das gleichzeitig ein Trainingsflugzeug ist, wieder beschaffen werden.

Auch, weil die Jetpiloten-Ausbildung im Ausland und die Eurofighter-Flugstunden zu teuer werden?

Aus militärischer Sicht gibt es einen dritten Grund: Zwei Flotten sind immer besser als eine. Wenn eine ausfällt, steht der Laden in der Luftraumüberwachung.

Das Potenzial des Eurofighters wird in Österreich nicht voll genutzt. Wollen Sie das ändern?

Wir haben ein Nachbeschaffungsprogramm im Sinne der Fähigkeitserweiterung. Es geht im Wesentlichen darum, dass wir auch in der Nacht die Luftraumüberwachung wahrnehmen können.

Neben der Nachtsichtausstattung fehlen auch Selbstschutzsysteme, die zeitgemäße Bewaffnung.

Die Bewaffnung ist einsatzbereit, sonst gibt es noch kleinere Ergänzungen.

Der Kauf weiterer gebrauchter Eurofighter ist vom Tisch?

Das mag ein Teil von Planungen sein, hat derzeit aber nicht Toppriorität.

Strebt das Bundesheer so wie die Schweiz eine 24-Stunden-Luftraumüberwachung an?

Wir wollen zumindest sicherstellen können, 24 Stunden über einen gewissen Zeitraum zu schaffen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es mit den verfügbaren Piloten und Maschinen über einen längeren Zeitraum möglich ist, eine 24/7-Einsatzbereitschaft herstellen zu können.
https://www.kleinezeitung.at/home/klist ... n?from=rss





Ich hatte bei der "AirPower" ein Streitgespräch mit einem SAAB-Verkäufer ...


2. September 2022
Salzburger Nachrichten hat geschrieben:Besuch beim Gripen: Ein Blick ins Innere der Saab-Werke

von
Brigitta Schörghofer

Luftraumüberwachung. Für die meisten ist Saab immer noch ein Auto. Dabei gehören die Schweden zu den Top 100 Rüstungskonzernen weltweit. Die SN waren in Linköping, wo Saab den Kampfjet Gripen baut.

Die Botschaft am Empfang des Haupteingangs ist unmissverständlich: "Do not let in unauthorized persons." Ohne Erlaubnis, um die vorab angesucht werden muss und die zu erhalten, es einige Wochen dauern kann, bleiben die Türen zu. Wo militärische Produkte entwickelt und erzeugt werden, so wie es der schwedische Industriekonzern Saab in Linköping für den Luftraum tut, herrscht höchste Sicherheitsstufe - selbst bei den sonst so auf Transparenz Wert legenden Schweden. Das Interesse an der Rüstungsindustrie ist aktuell groß. "Sogar CNN war kürzlich da", erklärt der aus dem Pressezentrum der Konzernzentrale in Stockholm angereiste Johan Öberg.

Der Krieg Russlands gegen die Ukraine, das allgemeine Aufrüsten als Folge daraus und der angestrebte NATO-Beitritt Schwedens lässt auch Saab, laut Friedensforschungsinstitut SIPRI die Nummer 43 unter den Top-100-Rüstungskonzernen weltweit, in den Fokus rücken. Mit den Wallenbergs als Gründer und Mehrheitseigentümer (39 Prozent) steht hinter Saab eine der einflussreichsten Industriellenfamilien Schwedens. Der Wert der Saab-Aktie ist seit Jahresbeginn um 60 Prozent gestiegen.

Dabei ist Saab in Österreich für die meisten immer noch ein Auto. Seit 2011 ist der Bau des schwedischen Pkw allerdings Geschichte, schon Jahre davor wurde die Sparte an den US-Autobauer General Motors (GM) verkauft. Wenn es um die Software-Entwicklung geht, sehen sich die militärischen Luftfahrtexperten ohnehin "um 30 bis 40 Jahre der Automobilindustrie voraus", wie Mikael Franzén, Verkaufs- und Marketingchef der Aeronautics-Sparte bei Saab erklärt. Einen modernen, mit dem Piloten interagierenden Kampfjet zu bauen sei "eines der komplexesten Dinge, die es auf der Welt gibt", betont er. Mechanisch sei in einem Flugzeug wie dem jüngsten Gripen E nichts mehr. "Der Jet ist bald klüger als der Pilot", sagt Franzén. Und die 1937 gegründete Produktion in Linköping - der Provinzhauptstadt von Östergötland, zwei Zugstunden südlich von Stockholm gelegen - wird heute mehr und mehr zum Software-Unternehmen.

Weltweit beschäftigt Saab an die 19.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, 12.000 davon Ingenieure - Maschinenbauer, Elektroniker, Netzwerkexperten, Software-Programmierer. Rund 85 Prozent des Umsatzes von im Vorjahr 39,1 Mrd. Schwedischen Kronen (rund 3,9 Mrd. Euro) werden mit militärischen Produkten erzielt - zu den Bestsellern zählt - in vierter Generation - die Panzerfaust Carl Gustav. Mit dem GlobalEye wurde zuletzt eine fliegende Radarstation, die in alle Richtungen sehen kann, auf den Markt gebracht. Das auf einem umgebauten Bombardier-Jet montierte, längliche Hightechgerät wird intern schlicht "Skibox" genannt, ist zu erfahren.

Bei Saab in Linköping sind gut 1000 der dort 6400 Beschäftigten im eigentlichen Flugzeugbau, wo noch geschraubt wird und Kabel verlegt werden, tätig. Zehn Prozent seien weiblich, "vor zehn Jahren hatten wir hier erst eine Frau", erklärt Oskar Solheim, "Head of Strategy in Production", beim Rundgang durch die blitzsauberen Produktionshallen. Der Weg dorthin führt an der "Wall of Fame" vorbei. Hier hängen sie alle als Foto, die seit 1937 gebaut wurden: der Kampfbomber B17 (1941), das Jagdflugzeug J21 (1943), erstmals mit Schleudersitz ausgestattet, der J29 (1948), genannt "Flying Barrell", die Saab 32 (1952), der erste Jet mit Radar, und der auch in Österreich gut bekannte Draken (1995), "entworfen für den Schutz gegen Russland", wie Marketingchef Franzén erklärt. Ab 1988 folgen die Gripen-Modelle von A bis E (seit 2017), die jüngste Generation verfügt über 30 Prozent mehr Treibstoffkapazität und wieter ausgebauter, elektronischer Waffenführund (Electronic Warfare). 2017 hat Schweden auf eine "Request of Information" (RFI) seitens Österreich geantwortet und 15 C- und drei D-Modelle offeriert. Auf 15 Jahre gerechnet komme eine Lösung mit Gripen pro Jahr um 50 Mill. Euro billiger als ein Upgrade des Eurofighters, rechnete man bei Saab vor. Ob es aktuell Gespräche oder Annäherungen zwischen dem schwedischen und dem österreichischen Verteidigungsministerium gibt, darüber hält man sich in Linköping bedeckt. Nur so viel will man sagen: "Wir sind bereit." Neben Schweden operieren Thailand, Brasilien, Südafrika, Tschechien und Ungarn mit dem Kampfjet made in Sweden.

Pro Jahr können an die 15 Jets produziert werden, aktuell werde auf eine Kapazität für 22 ausgebaut, erklärt Oskar Solheim. Herausforderung sei, eine maximale Menge an Teilen in kleinem Volumen zu verbauen, "immerhin 14.000 Artikel und 185.000 Befestigungsteile". Weltweit zähle man einige Hundert Zulieferer. Brauchte es früher 50.000 Zeichnungen pro Modell, werde heute auf Computerbasis von "Model Based Design" (MBD) montiert.

Flugzeugmechaniker bildet neben Saab auch die Berufsschule in Linköping aus. Saab war in den 1970er-Jahren auch treibende Kraft hinter der Gründung der Universität mit heute mehr als 35.000 Studenten. Und Eishockey gespielt wird in der Saab-Arena.

Beide wachsen - die Stadt und das Unternehmen. Erst im Sommer wurde die Landebahn des ans Werk angeschlossenen Flughafens, den auch die niederländische Fluglinie KLM anfliegt, um 800 Meter verlegt. Wegen des Lärmschutzes wurde der Baugrund im angrenzenden Stadtteil knapp. Wenn es im Himmel über Linköping wieder einmal lauter wird, weil ein Gripen auf Testflug ist, hebt jedoch kaum mehr jemand der rund 15.000 Einwohner den Kopf.

"This is the beauty, we gonna look at", sagt Testpilot Klas Boudrie beim Betreten des Hangars, in dem ein Gripen E geparkt ist. Viele Vorzüge des Kampfjets hatte man bis dahin schon gehört: Landen und starten kann er auch auf einer Straße, in zehn Minuten ist er aufgetankt und neu munitioniert. Bis zu 15 verschiedene Arten von Waffen und Munition können geladen werden, die Luft-Luft-Rakete Meteor etwa erreiche ihr Ziel in bis zu 140 Kilometern Entfernung. Die Jetkamera sieht bis auf 50 Kilometer alles auf der Erde und in der Luft, das Radar reicht bis auf 200 Kilometer. Bei aller Technik bleibt: "Du musst dir bewusst sein, dass eine einfache Aktion einen Krieg verhindern oder verursachen kann", erklärt Boudrie.

Vor einem Jahr wechselte der 36-Jährige von der schwedischen Airforce zu Saab. Es sei spannend, an der Weiterentwicklung mitzuarbeiten, sagt er, "und wenn du dich reinsetzt, ist es ein fantastisches Gefühl, eins mit dem Flugzeug zu sein." Die Interaktion mit dem Jet und dessen elektronischer Kriegsführung helfe, die korrekte Entscheidung zur korrekten Zeit zu treffen und die Aufmerksamkeit auf das gerade richtige Ziel zu lenken. Die Mission im Himmel laute: "Ich will nicht nur den Luftraum überwachen und verteidigen, sondern auch sehen, wer und was auf mich schaut."

Der SN-Besuch bei Saab war keine offizielle Einladung und auch nicht von Saab finanziert.
https://www.sn.at/wirtschaft/welt/besuc ... -126438379
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 5. Dez 2022, 01:07, insgesamt 5-mal geändert.
muck
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Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Worüber?
Wollte man Sie überzeugen, dass es das richtige für Österreich wäre, die Typhoon einzustampfen und neue Gripen zu kaufen?
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