Entwicklungen Luftraumüberwachung

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opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 21:58
opticartini hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 20:36sind aber technisch im Prinzip ein anderes Flugzeug mit deutlich verbesserten Fähigkeiten - was auch bedeutet, dass weniger Stück benötigt werden, um die gleichen Aufgaben zu stemmen.
"Verbesserte Fähigkeiten" ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit "verbessertem Klarstand". Es wurden vorwiegend Doppelsitzer, die für Ausbildungszwecke gekauft worden waren, reduziert. Und wenn die vertraglich vereinbarte Option eingelöst werden sollte, wird die Zahl der Einsitzer im Vergleich zur "Tranche 1" gleich bleiben.
Natürlich, das war auch nicht unbedingt gemeint. "Klarstand" ist nicht gleich "Auslastung" ist nicht gleich "kritische Masse". Gemeint war eher, dass dieselben Missionen von weniger Maschinen erledigt werden können, weswegen eine geringere Stückzahl als kritische Masse nötig ist.

Siehe die Beschaffungsvorgänge in Europa, wo die Staaten, die ihre F-16 oder F-18 ersetzen, durchwegs weniger Stück F-35 anschaffen. Warum das so ist, passt nicht mehr zu diesem Thema, vielleicht schreibe ich dazu noch was in das "Eurofighter Typhoon" oder "F-35"-Thema.
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 17:39 Ich frage mich auch, wieso man mit der Behandlung so einer Frage einen Juristen beauftragt hat, dessen Fachgebiet nicht im Völkerrecht/Internationalen Recht (wo das Neutralitätsrecht beheimatet ist) oder Verfassungsrecht, sondern beim Staatsrecht/öffentlichen Recht und Umweltrecht liegt (Er ist außerdem SPÖ-Gemeinderat in Gutenbrunn.)?
Worum es in Wahrheit gehen dürfte, ist die öffentliche Wahrnehmung darauf zu richten, dass die Neutralität ohnehin schon nur mehr auf dem Papier besteht. Wenn das gelingt, dann wäre von dieser Seite weniger Widerstand bzw. sogar Zustimmung zu erwarten, wenn es darum geht, selbiges Papier zu ändern und vielleicht sogar Verfassungsgesetze zu ändern.

Österreichs Neutralität ist eine militärische, bei der es primär darum geht, dass wir uns nicht im Rahmen eines Militärbündnisses in militärische Konflikte einmischen und auch niemandem dabei helfen. Allerdings gibt es klassische Kriege mit offizieller Kriegserklärung zwischen Staaten heute im Prinzip nicht mehr, das läuft meistens unter dem Titel "Terrorismusbekämpfung". Daher sind irgendwelche Bestimmungen aus dem Völkerrecht relativ zahnlos was das betrifft.

Eine "fremde" LRÜ bedeutet nicht unbedingt, dass militärische Stützpunkte fremder Staaten in Österreich errichtet werden müssen. Unter einem Stützpunkt wird verstanden, dass ein Staat einen (kleinen) Teil eines anderen Staates unter seiner Kontrolle hat und dort eine Militärbasis betreibt. Wenn zum Zweck unserer Luftraumüberwachung ein paar Stück deutsche Kampfflugzeuge in Österreich stationiert werden - die entsprechenden Fliegerhorste aber weiterhin unter österreichischer Kontrolle stehen - wird man kaum von einem militärischen Stützpunkt sprechen können.
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 18:29Eine "fremde" LRÜ bedeutet nicht unbedingt, dass militärische Stützpunkte fremder Staaten in Österreich errichtet werden müssen. Unter einem Stützpunkt wird verstanden, dass ein Staat einen (kleinen) Teil eines anderen Staates unter seiner Kontrolle hat und dort eine Militärbasis betreibt.
Wenn ein fremder Staat ein ständige Militärpräsenz auf österreichischem Staatsgebiet unterhält, ist das ein "militärischer Stützpunkt". Dafür braucht man keine "Kontrolle über einen Teil eines anderen Staates".

In Italien sind die US-Militärstützpunkte de facto im Besitz des italienischen Verteidigungsministeriums, die Truppen (U.S. Army Garrison Italy, U.S. Naval Support Activity Naples, CTF-63, CTF-67, 31st Fighter Wing) aber unterstehen dem DoD:
  • Memorandum of Understanding
    between the Ministry of Defense of the Republic of Italy
    and
    the Department of Defense of the United States of America
    Concerning Use of
    Installations/Infrastructure by U.S. Forces in Italy

    1. The installation is placed under Italian Command. The functions of such command, which will be exercised by an Italian officer, will vary according to whether the installation is jointly used or used exclusively by the United States Armed Forces. The Italian Commander's jurisdiction extends throughout the installation over all the Italian personnel, military and civilian, assigned for whatever reason to the installation, and over the Italian land a nd infrastructure, equipment and materiel.
    3. The U.S. Commander has full military command over U.S. personnel, equipment and operations.

    He will notify in advance the Italian Commander of all significant U.S. activities, with specific reference to the operational and training activity, to the movements of materiel, weapons and civilian/military personnel, and to any events/incidents that should occur. Likewise the Italian Commander will keep the U.S. Commander informed of all significant national activities. The Italian Commander will advise the U.S. Commander if he believes U.S. activities are not respecting applicable Italian law and will immediately seek advice from higher Italian Authorities. Differences of opinion between the commanders regarding whether a specific activity should be undertaken, that cannot be resolved locally, will be promptly referred up the respective chains of command for resolution. Beginning a disputed activity is subject to resolution of the controversy.

    4. Permanent increases of the operational component and relative support shall be authorized by the Italian National Authorities. Temporary increases of military and civilian personnel (for training, exercises, logistical activities, transit, etc.) will be approved by the Italian Commander. Temporary increases of personnel associated with operations already approved by the Government of Italy will be coordinated with the Italian Commander.
    https://it.usembassy.gov/wp-content/upl ... -shell.pdf
Es gibt dafür, im Falle Österreichs, auch keine Rechtsgrundlage. Das Bundesgesetz über den Aufenthalt ausländischer Truppen auf österreichischem Hoheitsgebiet (Truppenaufenthaltsgesetz – TrAufG) wurde ausdrücklich für den "vorübergehenden Aufenthalt in und das Verlassen von österreichischem Hoheitsgebiet" zum Zwecke von UN-, EU- oder OSZE-mandatierte Einsätzen, Übungen und Ausbildungsmaßnahmen, Such-, Rettungs- und Katastrophenhilfsmaßnahmen oder sportlichen Veranstaltungen beschlossen.

Beim Baltic Air Policing liegt die Befehlsgewalt über die in Siauliai und Ämari stationierten Kampfflugzeuge nicht bei den Verteidigungsministerien der baltischen Staaten, sondern beim Combined Air Operations Centre Uedem:
2. Decision

The Commander of the respective Combined Air Operations Centre decides whether or not to launch Quick Reaction Alert Interceptor aircraft to intercept and visually identify the Aircraft.
https://ac.nato.int/missions/air-policing

Dieselbe Situation gibt es in Slowenien. Der Einsatz der italienischen oder ungarischen Luftwaffe wird vom Combined Air Operations Centre Uedem oder vom Combined Air Operations Centre Torrejon geführt. Slowenien liefert lediglich die Radardaten und stellt bewaffnete Flugzeuge für den Einsatz gegen langsam fliegende Ziele. Schon die Führungsstrukturen sind unter Beibehaltung des Neutralitätsstatus undenkbar - von der praktischen Umsetzung der Einsätze ganz zu schweigen.

Und die Benelux-Staaten haben ein konventionelles Nacheileabkommen implementiert, wie es Österreich mit der Schweiz, Deutschland bereits abgeschlossen hat und künftig mit Italien und Tschechien ausverhandelt wird. Das ist keine "Auslagerung" der LRÜ.
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 19:35
opticartini hat geschrieben: So 23. Jan 2022, 18:29Eine "fremde" LRÜ bedeutet nicht unbedingt, dass militärische Stützpunkte fremder Staaten in Österreich errichtet werden müssen. Unter einem Stützpunkt wird verstanden, dass ein Staat einen (kleinen) Teil eines anderen Staates unter seiner Kontrolle hat und dort eine Militärbasis betreibt.
Wenn ein fremder Staat ein ständige Militärpräsenz auf österreichischem Staatsgebiet unterhält, ist das ein "militärischer Stützpunkt". Dafür braucht man keine "Kontrolle über einen Teil eines anderen Staates".
Doch, für einen Stützpunkt werden Land (Staatsgebiet), Personal (Staatsvolk), Ressourcen und Kommandostrukturen (Staatsgewalt) benötigt, die nicht von dem Staat kontrolliert werden, auf dessen Gebiet sie sich befinden. Also benötigt es Kontrolle über diesen Teil des Staates (bzw. liegt die Kontrolle nicht oder nicht vollständig bei beim "Gaststaat"). Siehe deine eigenen Beispiele.

Ich sehe kein rechtliches Problem mit unserer Neutralität, wenn ein paar ausländische Kampfjets in Österreich die LRÜ übernehmen (zumindest den Teil, den jetzt unsere Eurofighter innehaben) - Voraussetzung ist, dass dies mit Einzelstaaten vereinbart wird (und nicht mit NATO oder EU), die Aufgaben und Kompetenzen genau definiert sind und dass es keinen Stützpunkt wie beschrieben gibt. Quasi eine "einseitige Nacheile".

Die Rechtsgrundlage dafür kann geschaffen werden. Da ausländische Truppen dann ja im Auftrag Österreichs genau definierte österreichische Hoheitsaufgaben übernehmen würden, ist das nicht mit dem von dir zitierten TrAufG vergleichbar, wo es eben um andere Zwecke geht.
Wolfgang
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Wolfgang »

Ich glaube das diese Diskussion umsonst ist. Österreich wird die EF behalten müssen. Verkauf wird nicht genehmigt, abstellen und neue kaufen oder leasen zu teuer. Die Überwachung durch Nachbarn ebenfalls zu teuer oder nicht machbar da unsere Nachbarn die Ressourcen auch nicht haben.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 00:42Doch, für einen Stützpunkt werden Land (Staatsgebiet), Personal (Staatsvolk), Ressourcen und Kommandostrukturen (Staatsgewalt) benötigt, die nicht von dem Staat kontrolliert werden, auf dessen Gebiet sie sich befinden. Also benötigt es Kontrolle über diesen Teil des Staates (bzw. liegt die Kontrolle nicht oder nicht vollständig bei beim "Gaststaat"). Siehe deine eigenen Beispiele.
Sie haben hier wahrscheinlich etwas missverstanden: Ein "Stützpunkt" ist nicht mit "Besatzung" gleichzusetzen!
opticartini hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 00:42Ich sehe kein rechtliches Problem mit unserer Neutralität, wenn ein paar ausländische Kampfjets in Österreich die LRÜ übernehmen (zumindest den Teil, den jetzt unsere Eurofighter innehaben) - Voraussetzung ist, dass dies mit Einzelstaaten vereinbart wird (und nicht mit NATO oder EU), die Aufgaben und Kompetenzen genau definiert sind und dass es keinen Stützpunkt wie beschrieben gibt. Quasi eine "einseitige Nacheile".
Das scheint auch die groteske Idee der FBM zu sein - nur: Bei unserer Topographie funktioniert das nicht.

Und unsere Nachbarstaaten, die mit ihren Kapazitäten ohnehin am untersten Level sind, müssten, neben der Aufgabenerfüllung über ihren nationalen Lufträumen, auch möglicherweise verbündete oder eigene Militärflugzeuge über österreichischem Staatsgebiet abfangen - das ist eine undenkbare Situation.
propellix
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

theoderich hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 09:53Und unsere Nachbarstaaten, die mit ihren Kapazitäten ohnehin am untersten Level sind, müssten, neben der Aufgabenerfüllung über ihren nationalen Lufträumen, auch möglicherweise verbündete oder eigene Militärflugzeuge über österreichischem Staatsgebiet abfangen - das ist eine undenkbare Situation.
Davon spreche ich seit Jahren, und das ist keinem/r PolitikerIn bewusst oder es wird eben ausgeblendet!!! Allerhöchstens die Schweiz käme dafür in Frage, denn sie wird unseren Luftraum wohl kaum für transnationale Lufttransporte nutzen.
Kein NATO-Mitglied könnte oder dürfte das leisten!
Außer wir treten der NATO bei! Dann ist´s wurscht. Vielleicht ist das ja auch "der Plan"? Wenn die Finnen und die Schweden das können, könnten wir ja vielleicht auch?
Man kann es drehen und wenden wie man will: Es geht niemals ohne EIGENE Mittel.
Zuletzt geändert von propellix am Mo 24. Jan 2022, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.
Dris
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Dris »

Sie meinen Schweden, oder? Von der Schweiz wären mir keine Überlegungen bekannt der Nato beizutreten.
propellix
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Dris hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 14:05 Sie meinen Schweden, oder? Von der Schweiz wären mir keine Überlegungen bekannt der Nato beizutreten.
Klar, Danke. Vertippselt...
Acipenser
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Österreichs NATO Beitritt? Verpflichtende 2% BIP Militärausgaben, das ist nicht mehrheitsfähig in Österreich!
Nato Staaten würden Beitritt ablehnen weil Österreich kein Geld hat (oder bereitstellen wird, niemals!)

und die Russen werden abziehen und die USA stehen dumm da, Nato bröckelt, D keine Militärhilfe an Ukraine usw.
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