Entwicklungen Luftraumüberwachung

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opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 23:23 Mit 30 Maschinen wäre eine 24/7-EB sicherlich möglich - vorausgesetzt es stehen ausreichend Personal (Piloten, Flugsicherer, Techniker) und Finanzmittel für den Betrieb zur Verfügung.
OK. Dann nehmen wir beispielsweise:

15 Stück Eurofighter + 15 Stück M-346FA (oder ähnlich/besser) = 30 Maschinen

Damit sollte es dann wohl möglich sein, dass 2 Stück Eurofighter rund um die Uhr für Alarmrotte bereit stehen. Die übrigen Aufgaben der österreichischen Luftwaffe werden je nach Sinnhaftigkeit aufgeteilt.

Verweigerer hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 18:48 Kann man mit der M-346FA nicht auch die PC-7 ablösen?
Ja. M-346FA kann sowohl als "basic jet"-Trainer als auch "advanced jet"-Trainer eingesetzt werden und als leichtes Kampfflugzeug.

PC-21 kann PC-7 zumindest in Österreich nicht ersetzen, da PC-21 ein reinrassiges Trainerflugzeug ist.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 23:29OK. Dann nehmen wir beispielsweise:

15 Stück Eurofighter + 15 Stück M-346FA (oder ähnlich/besser) = 30 Maschinen

Damit sollte es dann wohl möglich sein, dass 2 Stück Eurofighter rund um die Uhr für Alarmrotte bereit stehen. Die übrigen Aufgaben der österreichischen Luftwaffe werden je nach Sinnhaftigkeit aufgeteilt.
Das ist zweifelhaft. Zwei Muster bedeuten zwei unterschiedliche Logistikschienen und bei diesen homöopathischen Stückzahlen entsprechend auch niedrigen Klarstand. Man kann natürlich Hochleistungsverträge mit der Industrie abschließen, aber dann wird der Betrieb unbezahlbar.

Ausbildungsflüge auf dem Eurofighter wären, unabhängig von der Einführung eines leistungsschwachen Musters zum "Flugstundendownload", weiterhin erforderlich. Und mit nur 15 Einsitzern natürlich auch extrem teure Ausbildungsflüge auf Doppelsitzern der deutschen Luftwaffe.

Wenn es so einfach wäre, hätten wir bis zur Außerdienststellung der Saab-105OE problemlos eine 24/7-LRÜ auf die Beine gestellt, statt lückenhafter Einsatzbereitschaft von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang, Wochenenden ohne EB und Piloten, die kaum genügend Flugstunden sammeln konnten, um die Grundbefähigung zu erhalten. Zeitlich begrenzte aktive LRÜ rund um die Uhr (wenige Wochen pro Jahr) wäre machbar - aber auf gar keinen Fall ein Betrieb, der sich 365 Tage lang auf diesem Niveau abspielt. Und da reden wir noch nicht einmal vom zusätzlichen Personalaufwand, der so ein Ansinnen erst recht unmöglich macht.

Ich darf daran erinnern, was seitens des BMLV vor ein paar Monaten als Ambition (!) ausgegeben wurde, unter der Prämisse, dass u.a. Jettrainer angeschafft werden:
theoderich hat geschrieben: Mo 17. Okt 2022, 21:51
LRÜ: Nachrüstung der Eurofighter um die volle Einsatzbereitschaft herstellen zu können. Sicherstellung einer 24/7 Luftraumüberwachung (über längere Phasen und nicht 365 Tage) bis 2032.
Das Schweizer Projekt LP24, ausgehend von 30 Kampfflugzeugen, war mit einem enormen Personalaufwuchs verbunden - letztendlich über 100 neue Arbeitsplätze in unterschiedlichen Fachbereichen:

Luftpolizeidienst rund um die Uhr
Flottenbereitschaft wird laufend erhöht

Der Hauptstandort für den permanenten Luftpolizeidienst, der mit Umsetzung des Projektes LP24 zukünftig «Quick Reaction Alert (QRA)» genannt wird, ist der Militärflugplatz Payerne. Unter besonderen Umständen (beispielsweise bei Pistensperre in Payerne für Sanierungsarbeiten) erfolgen die Luftpolizeieinsätze alternativ ab Emmen oder Meiringen. Da aufgrund der Bereitschaftszeiten LP24 nun rund um die Uhr technisches Personal wie Flugzeug-Mechaniker für die Alarmbereitschaft zur Verfügung steht, können zusätzliche Wartungsarbeiten ausserhalb der ordentlichen Betriebszeiten an der F/A-18 Flotte durchgeführt werden. Dank dieser Synergie wird die Flottenbereitschaft nun laufend erhöht, was wiederum der Ausbildung sowie der Einsatzbereitschaft der Luftwaffe zugutekommt.

Für den Vollausbau Ende 2020 wurden rund 100 zusätzliche Stellen bei der Luftwaffe, Logistikbasis der Armee und Führungsunterstützungsbasis benötigt. Die Mehrkosten belaufen sich auf etwa 30 Millionen Franken pro Jahr. Dieser Betrag setzt sich hauptsächlich aus Personalkosten, Kosten für die Flugsicherung und Betriebskosten zusammen.
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokum ... 81760.html
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 9. Jan 2023, 04:57, insgesamt 1-mal geändert.
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

opticartini hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 23:29
Verweigerer hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 18:48 Kann man mit der M-346FA nicht auch die PC-7 ablösen?
Ja. M-346FA kann sowohl als "basic jet"-Trainer als auch "advanced jet"-Trainer eingesetzt werden und als leichtes Kampfflugzeug.

PC-21 kann PC-7 zumindest in Österreich nicht ersetzen, da PC-21 ein reinrassiges Trainerflugzeug ist.
Also doch. War nur etwas verwirrt, weil der geschätzte User Desantnik meinte, die M-346FA könnte eine PC-7 wohl nicht ersetzen. Nur des Interesse wegen. Man wird eh sehen ob und was nun kommt.
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Desantnik »

Verweigerer hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 13:48
opticartini hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 23:29
Verweigerer hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 18:48 Kann man mit der M-346FA nicht auch die PC-7 ablösen?
Ja. M-346FA kann sowohl als "basic jet"-Trainer als auch "advanced jet"-Trainer eingesetzt werden und als leichtes Kampfflugzeug.

PC-21 kann PC-7 zumindest in Österreich nicht ersetzen, da PC-21 ein reinrassiges Trainerflugzeug ist.
Also doch. War nur etwas verwirrt, weil der geschätzte User Desantnik meinte, die M-346FA könnte eine PC-7 wohl nicht ersetzen. Nur des Interesse wegen. Man wird eh sehen ob und was nun kommt.
Meines Wissens nach ist die M-346 für die Phasen III und IV vorgesehen, PC-7 wäre Phase II.

Die International Flight Training School verwendet M-346 Lead-In Fighter Training, sprich Phase IV.

Auch in der offiziellen Broschüre von Leonardo steht, dass die M-346 "nur" für Advanced Aircraft Training (Phase III) und Lead-In Fighter Training geeignet ist.

https://aircraft.leonardo.com/en/custom ... ing-school
Acipenser
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Meines Wissens wäre geplant nach der DA40 und Simulator auf die M346 zu springen, wenn überhaupt möglich!

Zur Zeit reichen ja die PC7 Kapazitäten für den fliegenden Übergang (Level Zwo), eventuell später ausweichen auf zugekaufte PC(7/21) Flugstunden (möglich), wenngleich ich sowieso langfristig PC21 aus der Schweiz ankaufen würde, aber.....

p.S.: um eine Ankauf von 3-6 Twin-Typhoon kommen wir sowieso nicht herum wenn die Deutschen eine entsprechendes Ausbildungsprogramm für unsere T1 Piloten nicht mehr anbieten (würden)
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Also unsere PC-7 sind über 40 Jahre alt und bei einer Nachbeschaffung kann man getrost bis zur Lieferung noch 2 - 3 Jahre im Idealfall dazurechnen. Ich vermeine, da wird man in dieses System doch logischerweise nicht mehr allzu viel hineinbuttern. Nur um vielleicht noch maximal 10 Jahre rauszuschinden? Dann steht man doch wieder in der Sackgasse.

Um also definitiv alle Ausbildungsphasen (II - IV) abdecken zu können und man obendrein scheinbar noch auf Bewaffnung schielt, wäre man mit einem Mix aus M-345 und M-346FA von Leonardo wohl vereinheitlicht gut aufgestellt. Dies würde auch die umschriebene Interessensbekundung von Österreich bei den Italienern in einem anderen Threat erklären bzw. nachvollziehbar machen.

Welche Gerätschaften da jetzt genau überschneidend welche Phase auch immer abdecken, dafür bin ich leider viel zu sehr Laie und lässt sich für mich halt schwer herauslesen. Da bin ich dankbar für jeden fachlichen Input.

Aber eben einen solchen Mix - in Anbetracht der Umstände und aller zu ersetzenden notwendigen Systeme und Fähigkeiten - halte ich für immer mehr möglich. Und eben auch der zuvor kolportierten 1,6 Milliarden Euro, welche laut gestrigen APA-Interview mit der Ministerin Tanner fließen sollen. Natürlich zusammengefasst für das EF-Upgrade, neue Transportmaschinen und eben Trainings-Jets.

Man darf wirklich gespannt sein. Und wie lange immer noch nur „geprüft“ wird;-)
Acipenser
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Ich kann die Gedanken nachvollziehen Herr Verweigerer, aber ein Mix, bei der geringen Stückzahl ist immer schlecht! Unterschiedliche Ausbildungen insbesondere beim Wartungspersonal, unterschiedliche Werkzeuge....
Daher sollte man bei Anschaffungen im militärischen Flugbetrieb immer auf Staffelgröße abzielen oder zumindestens auf eine Halbstaffel, sonst sind aufgrund der turnusmäßigen Servicearbeiten die Maschinen in der Werft und nicht (immer) verfügbar
Bei Ankauf einer Halbstaffel M346 für Schulbetrieb und einer Halbstaffel M346FA als Hilfsjäger wäre das auszuschließen, nach Ausscheiden der PC7 könnte man im geringen Unfamg etwa mit den Schweizern Level Zwo eben auslagern was den Piloten eben auch persönliche Kontakte mit den Piloten in CH ermöglicht. Was ja durchaus Persönlichkeitsfördernd wäre, für die Jungpiloten

Bei den Bodenkräften ist das ja multinational bereits oft der Fall (Auslandsmissionen oder gemeinsame Übungen) daher durchaus in Teil-bereichen der Pilotenausbildung wünschenswert!
Und so lange Geldmittel knapp sind, Fliegerabwehr unterirdisch und Miliz quasi ohne nennenswerte Ausrüstung und Mobilität frag ich mich halt ob wir hier nur alle Flugbegeisterte Träumer sind oder eben auf den Boden der Realität zurückkehren sollten, der militärischen!

Ergänzung: Die Beschaffung ist ein langjähriger Vorgang, die Wartung und der Betrieb müssen über Jahre überschaubare Kosten entwickeln, daher schon bei den Hubschraubern das Ziel weniger Typen und auch Ausbildung bei etwas größeren (AW169), eben kleine aber nicht das "Einstiegsmodel"
Durch sehr aufwendige Simulatoren kann man heute im Gegensatz zu vor 30-50 Jahren die Ausbildung "adaptieren", ob das in der Praxis funktioniert wird eben diese zeigen, wenn wir auch genug Pilotenanwärter bekommen? niedrige Geburtenrate vor 20 Jahren!
Zuletzt geändert von Acipenser am So 8. Jan 2023, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Wohl alles richtig, Herr Acipenser. Aber dann lässt sich für mich halt das gewünschte, abzudeckende Leistungsspektrum schwer erklären.

Einerseits geistert da sowas wie 24/7 bis 2032 durch den Raum, andererseits schreibt man sich medial quer durch die Bank von diversen Trainern die Finger wund.

Dass es die einheitliche, eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, ist mir schon klar. Ich versuche nur die eigentlichen Planer und mögliche Beschaffungen irgendwie zu verstehen;-)

Gereicht nicht für Level II eine neue DART-750? Auch aus Kostengründen? Dann hätte man I und II auf Diamond, für III und IV die Leonardo. Oder ist das zu abstrus?

Oder man denkt im Ministerium zukunftsträchtig komplett neu: Beginnend auf der DA40, dazu jetzt 12 M-345 (für II - IV) und dafür ab 2035 endlich mit ausreichend EF-Ersatz (mindestens 24).
Desantnik
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von Desantnik »

Verweigerer hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 17:03 Gereicht nicht für Level II eine neue DART-750? Auch aus Kostengründen? Dann hätte man I und II auf Diamond, für III und IV die Leonardo. Oder ist das zu abstrus?
Die DART-750 ist sicherlich keine schlechte Maschine, eine eigene Maschine nur für II kann Sinn machen, kosteneffektiv ist es aber nicht wirklich, wenn es Alternativen gibt.
Verweigerer hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 17:03 Oder man denkt im Ministerium zukunftsträchtig komplett neu: Beginnend auf der DA40, dazu jetzt 12 M-345 (für II - IV) und dafür ab 2035 endlich mit ausreichend EF-Ersatz (mindestens 24).
Die M-345 deckt laut Leonardo nur II und III ab. Man müsste dann IV entweder wieder im Ausland zukaufen oder zusätzlich M-346 beschaffen mit allen damit bereits aufgezählten Nachteilen die ins Geld gehen.
The M-345 is a jet aircraft designed for basic through to advanced training of military pilots...
https://aircraft.leonardo.com/en/products/m-345

Die PC-21 deckt II, III und IV ab, mit DA-40NG und Doppelsitzern hätte man die komplette Ausbildung in Österreich.

Ein weiterer Vorteil wäre ein einheitlicher Pool an Technikern, deren Personaldecke ja ohnehin dünn sein soll. Statt einer handvoll Techniker für jeden Flugzeugtyp bei zwei bis drei Typen hätte man eine größere Anzahl auf den Flugzeugtyp gerechnet, etwaige personelle Ausfälle ließen sich so einfacher kompensieren.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Stand der Dinge ist folgender (Wie von Georg Mader im vergangenen Juli berichtet.):
  • Upgrade der 15 bestehenden Eurofighter
  • 4 gebrauchte Eurofighter-Doppelsitzer
  • Bewaffnete Advanced Jet Trainer
Acipenser hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 15:22 Meines Wissens wäre geplant nach der DA40 und Simulator auf die M346 zu springen, wenn überhaupt möglich!
Das ist nicht "geplant".
Verweigerer hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 16:29 Also unsere PC-7 sind über 40 Jahre alt und bei einer Nachbeschaffung kann man getrost bis zur Lieferung noch 2 - 3 Jahre im Idealfall dazurechnen. Ich vermeine, da wird man in dieses System doch logischerweise nicht mehr allzu viel hineinbuttern. Nur um vielleicht noch maximal 10 Jahre rauszuschinden? Dann steht man doch wieder in der Sackgasse.
Die PC-7 wird ein Cockpitupgrade erhalten und noch mindestens 15 bis 20 Jahre fliegen.
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