Entwicklungen Luftraumüberwachung

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hakö
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von hakö »

muck hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 00:58

Die Typhoon verfügt allerdings über eine Datenbank elektronischer Signaturen, außerdem operiert sie ja nicht im Vakuum, sondern wird vom Boden an den Kontakt herangeführt. (Eigentlich sollte auch die bodengestützte militärische Luftraumüberwachung über eine Datenbank verfügen, doch weiß ich nicht, wie das in Österreich gehandhabt wird.)
Die Datenbank heißt Bedrohungsbibliothek und die hat unser Darabos nicht gekauft.
Wir wissen also anhand der Radardaten nix über das Ziel, außer das es da ist.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Und die Goldhaube, verfügt das System über keine Signaturendatenbank? Aber wie dem auch sei, jedenfalls ist die Masche in Medien und Parteien, die Austria-Typhoon aufgrund der angeblich fehlenden Fähigkeit zum Abfangen nicht-kooperativer Ziele als Rückschritt zu präsentieren, ein Schmarrn hoch drei.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 14:17 Und die Goldhaube, verfügt das System über keine Signaturendatenbank?
Die Bedrohungsbibliotheken sind die Grundlage zur Nutzung der Radarwarnempfänger des Selbstschutzsystems. Die Software zur Erstellung dieser Bedrohungsbibliotheken wurde schon unter dem damaligen Verteidigungsminister Platter gestrichen.

Bedrohungsbibliotheken kann man nicht als Datenbank "kaufen". Man benötigt zur Erstellung ein eigenes SIGINT/ELINT-System (Beispiele dafür gibt es z.B. in der Schweiz, Tschechien oder der Slowakei)..

Die Goldhaube hat keine Signaturendatenbank - die braucht sie auch nicht.
Zuletzt geändert von theoderich am So 19. Jun 2022, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

theoderich hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 15:17
Bedrohungsbibliotheken kann man nicht als Datenbank "kaufen". Man benötigt zur Erstellung ein eigenes SIGINT/ELINT-System (Beispiele dafür gibt es z.B. in der Schweiz, Tschechien oder der Slowakei)..
Also wenn man ein System wie EuroDASS Praetorian kauft bekommt man ein - ich nenns mal - "Standardset" als Bedrohungsbibliothek mit. Weiter arbeiten daran muss man selbst. Und in einer gewissen Ebene geht sicher auch was im Tauschverfahren wenn man was zum tauschen hat.

Und damit man eine Vorstellung bekommt wie das "funktioniert" hier mal der Link zum Online-Breitbandempfänger von Enschede: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
Genau das macht ein Warnempfänger auch - ist einfach ein Breitbandempfänger. Und die Bibliothek kommt ins Spiel in dem sie ein Katalog an Frequenzen, Modulationen und Muster darstellt die einem spezifizierten System zugeordnet werden können. Läuft das Radar eines TOR-M2 benutzt es sicher eine Bandbreite an Frequenzen, aber es "hört" sich eben eigens an. Da sich das Flugzeug bewegt lässt sich die Signalquelle per Triangulation optimalerweise einpeilen und wenn man das System weiß, weil das Signal in der Bibliothek erfasst ist und dessen Reichweite und den Standort kann man einen Gefährdungsbereich abschätzen.
Wie gut das im einzelnen funktioniert lässt sich schwer sagen, weil praktisch überall im Frieden die Systeme Sperrbereiche haben die nicht genutzt werden - und dann hat man es im Kriegsfall erst wieder mit Signalen zu tun die eventuell so nicht in der Datenbank sind - aber zumindest verorten kann man sie...wahrscheinlich.
Die F-35 ist hier ganz gut, weil sie a) natürlich stealthy ist und die Gefährdungszonen kleiner werden, sie hat aber mit dem b) AN/AAQ-40 / EOTS einen verdammt guten IR Sensor und kann sich über dutzende Kilometer ein Bild von dem holen was da brummt...praktisch und hilft bei der eindeutigen Identifizierung ungemein.

Wobei aktuell sind die Russen zum guten Teil eh im A.... weil die Ukrainer vor Kiew einen Haufen russischen Fla-Zeugs - und zwar nicht Exportklimbim sondern Russische Armee Version - erbeutet haben und das ist drei Tage später schon in Frankfurt verladen worden. Die Amis wissen alles über BUK-M2, BUK-M3, 9K33 Osa, 9K35 Strela-10, 9K330 Tor, 9K331 Tor-M1, 9K332 Tor-M2 und Pantsir-S1....und noch einiges anderes Zeug...alles unbeschädigt erbeutet. Keine Ahnung wie schnell das geht, aber man kann davon ausgehen, dass die Bibliotheken der NATO so perfekt sind wie noch nie (relativ betrachtet). Wie sich die Russen aktuell FLA vorstellen gegen die NATO weiß ich nicht....vom EW Standpunkt ist das für die derzeit nicht darstellbar. Und die Systeme mit langer Reichweite wie S-300+ etc. sind alleine auch nicht überlebensfähig - die kann man auf die Reichweite einer JSOW locker unterfliegen.

Unser Bibliothekenproblem wäre ja eher, dass wir nirgendwo hin kommen - ausser das wir die Nachbarschaft "belauschen" und uns so zumindest mal "freundliche" IDs holen. Um zu Signalen zu kommen bräuchten wir einen Schnüffelflieger. Eine DA-42 oder 62 zum Beispiel....weil EF Daten sammeln lassen ist ein bissl sehr teuer....
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

maro-airpower hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 21:47Um zu Signalen zu kommen bräuchten wir einen Schnüffelflieger. Eine DA-42 oder 62 zum Beispiel....weil EF Daten sammeln lassen ist ein bissl sehr teuer....
Finnland hat dafür vor einigen Jahren ein containerbasiertes System für die C-295M angeschafft:

Lockheed Martin Delivers Ground Support Stations To Finnish Air Force (9. Juli 2012)

https://news.lockheedmartin.com/2012-07 ... -Air-Force


Lockheed Martin Provides Finnish Defence Forces With Airborne Surveillance System (9. Februar 2018)

https://news.lockheedmartin.com/2018-02 ... nce-System

Bild
https://www.flickr.com/photos/sebastian ... 6388645114

Schweden nutzt eine speziell modifizierte Gulfstream:

Bild
https://www.forsvarsmakten.se/sv/inform ... t/s-102-b/

Und Norwegen eine Dassault "Falcon":

Bild
https://www.forsvaret.no/om-forsvaret/u ... -materiell

Aber Standard sind solche Flugzeuge eigentlich nicht. Die italienische Luftwaffe und die deutsche Luftwaffe nutzen derzeit dafür "Tornado" ECR. In Italien wird diese Rolle künftig ein modifiziertes Geschäftsreiseflugzeug übernehmen, in Deutschland bekanntlich eine neue ECR-Version des "Eurofighter". Kleinere Staaten verwenden zu diesem Zweck, wie weiter oben angeführt, eher bodengestützte Systeme.
öbh
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Unsere Draken bekamen Mitte der 90er-Jahre auch Radarwarnempfänger aus dänischen Draken-Beständen. Wie wurde dies damals mit den Bedrohungsbibliotheken gehandhabt?
propellix
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

MWn gab es da noch keine Bibloitheken; angezeigt wurde „da ist ein Emitter, und zwar aus 2 oder 7 oder 10 Uhr“. Die grobe Entfernung konnte auch dargestellt werden. Aus; Klassifizieren war noch nicht.
muck
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

theoderich hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 15:17Die Bedrohungsbibliotheken sind die Grundlage zur Nutzung der Radarwarnempfänger des Selbstschutzsystems. Die Software zur Erstellung dieser Bedrohungsbibliotheken wurde schon unter dem damaligen Verteidigungsminister Platter gestrichen.

Bedrohungsbibliotheken kann man nicht als Datenbank "kaufen". Man benötigt zur Erstellung ein eigenes SIGINT/ELINT-System
Radarwarngeräte erkennen die eintreffenden Radiowellen des anstrahlenden Radars; diese sind charakteristisch und lassen sich daher zuordnen. Flugzeuge und Flugkörper haben aber auch eine charakteristische Radarrückstrahlfläche, etwa im Bereich der Triebwerke. Beide Werte lassen sich in Datenbanken sammeln. Die Frage ist, wie man daran gelangt, wenn man sie nicht selber sammeln kann oder will. Teilweise werden die Datenbanken aber durchaus von den exportierenden Staaten bereitgestellt, etwa bei den AN/MPQ-65-Radaren, die zum Patriot-Waffensystem gehören.
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

die Investitionen und Zustand des österreichischen Bundesheeres (10732/J)
6) Ist für die Aufrüstung der Eurofighter ein eigenes Investitionsbudget geplant?
8) Wie viele einsatzfähige Eurofighter (oder andere Waffensysteme) werden zusätzlich benötigt, um eine angemessene Luftraumüberwachung (passiv und aktiv) gewährleisten zu können (24/7)?
  • Zu 6 und 8:

    Da mögliche Kampfwertsteigerungen der Eurofighter derzeit Gegenstand von noch nicht abgeschlossenen Überprüfungen sind, ist eine Beantwortung dieser Fragen noch nicht möglich. Darüber hinaus verweise ich auf meine Ausführungen in Beantwortung der
    parlamentarischen Anfrage Nr. 10324/J (Nr. 10098/AB).
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
opticartini
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Es wird also wieder mal evaluiert.

Auch spannend: https://www.avionslegendaires.net/2022/ ... ue-du-sud/

Laut diesem französischen Artikel vom 19. Juni 2022 versucht Österreich die Eurofighter in Südamerika zu verkaufen, konkret werden Kolumbien, Ecuador und Peru genannt.

Und es kommt noch besser: Als Ersatz für die Eurofighter wird mit 12 Stück F-35A spekuliert.

Als Quelle wird "die Lokalpresse" (la presse locale) angegeben, ohne genauere Angaben. Daher scheint mir der Wahrheitsgehalt sehr zweifelhaft. Andererseits: Warum sollte sich jemand die Mühe machen, einen Artikel auf französisch zu schreiben über ein Thema, das nicht mal in Österreich wirklich viele interessiert.
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