Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

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cliffhanger
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von cliffhanger »

Mein (persönlicher) Hausverstand sagt C130 , nicht KC390 .... wobei ...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Galaxy.jpg

;-)
muck
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von muck »

Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 11:01 aber vielleicht billig zu haben von der deutschen Luftwaffe mittels GtoG Geschäft, wenn die gerade bei Ihren 100 Milliarden Sondervermögen abstriche machen
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ein gemeinsamer Betrieb von A400M wurde von Berlin vorgeschlagen, von Wien jedoch abgelehnt. Das Flugzeug sei für österreichische Verhältnisse überdimensioniert. Sollte die Option eines Kaufes überhaupt betrachtet worden sein ("Airbus wird mich noch kennenlernen!"), dürften auch die Betriebs- und v.a. die Infrastrukturkosten abschreckend gewirkt haben. Warum sich die neuen Hangars, Simulatoren usw. hinstellen, wenn die C-130 genügt.
Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 11:07 Aber es könnte ein EVO mit fix und fertiger Waffenstation verstaut werden (oder mehrere), also die Richtige Wahl!
Was hilft uns ein KC Brasil wenn zwar alles reingestopft werden kann, aber nicht einsatzfähig, wieder eine Fehinvestition
Also, selbst als jemand, der starke Zweifel an der von Presse und Politik verkündeten Überlegenheit der KC-390 gegenüber der C-130 hegt, muss ich hier doch mal einwenden: Na, und wenn schon. Eine Fehlinvestition allein deswegen wäre das Flugzeug nicht.

In der Praxis wird es niemals darauf ankommen, den Pandur quasi von der Rampe herunter ins Gefecht zu fahren, schlicht und ergreifend deshalb, weil man mit nur drei KC-390 und demzufolge drei Panduren keine taktische Landung durchführen wird.

Jede gegnerische Präsenz, die von einem angelandeten Jägerzug in Schach gehalten werden kann, ist auch schwach genug, dass man Fallschirmjäger oder Spezialkräfte abseits anlanden, eine Landezone freikämpfen und die Verstärkungskräfte geordnet einfliegen lassen kann, ohne riskieren zu müssen, dass ein MANPADS-Schütze den Tag versaut.
Acipenser
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von Acipenser »

Deshalb hat das ÖBH in der Vergangenheit ja immer die riesigen ukrainischen Transportmaschinen angemietet, weil man den Platz ja gar nicht braucht!
Der ideale Transportmaschinenmix wäre:

* 8 PC6 (ha ma no)

* 2 C130 (3 ha ma no)

* 2 A400M (bauch ma no, plus 2 Option) damit ma auch a paar Panzer ins Feld kriegen

übrigens die Welt hat sich weitergedreht: Berlin wurde abgelehnt, vor des Zarens Feldzug und in weiteren vor der Misserie Kabul was die logische Konsiquenz hatte die EU Battle Force auf eine EU Rapid Force (1500 auf 5000 Mann/Frau) aufzupeppen

Der oberste EU Soldat ist ein Österreicher und den sollen wir im Regen stehen lassen?
Nein, wir lassen keinen Mann zurück!
Daher müssen wir von einer Kompanie ausgehend bei der EU Battle Grupp (100-150 Frau/Mann) schon an 500 Männlein und Fräulein bei der Rapid Force ausgehen, selbst wenn wir KPE und weitere Kräfte nur 300 stellen können, die logische Logistische Herausforderung, natürlich auch ABC Kräfte und auch eine Hochgebirgskompanie wenn erforderlich möglich,
aber das sind dann schon Spezialkräfte an vorderster Front, das kleine neutrale Österreich?

zurück zum Anforderungsprofil Transport-STOLi-Flieger: Das hat sich in den letzten Jahr ganz wesentlich geändert!
Manche in diesen Forum prügeln mich ob der Zurückhaltung im Ukrainekrieg und selbst machen wir unsere Hausaufgaben nicht?
2 plus 2Obtion A400M sind das gebot der Stunde und die wird auf Jahrzehnte nicht besser, die Lage

und ich glaub in einen A400M passen 3 Pandure in einen Lift, also mit 2 A400M wär schon ein ganzer Zug am Zug im Feindesland, voll funktionsfähig ab Rampe!
Zuletzt geändert von Acipenser am Di 22. Nov 2022, 20:07, insgesamt 2-mal geändert.
theoderich
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von theoderich »

Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 19:41Deshalb hat das ÖBH in der Vergangenheit ja immer die riesigen ukrainischen Transportmaschinen angemietet, weil man den Platz ja gar nicht braucht!
Was heißt hier "immer"?!? Transportflugzeuge der Typen Ilyushin Il-76, Antonov An-124 und C-17 wurden bisher erst fünfmal eingesetzt: bei der Rückverlegung von AUCON/ISAF 2002 und bei der Wahlverstärkung 2005 von AUCON3/ISAF in Afghanistan, bei den AFDRU-Einsätzen in Sri Lanka und Pakistan 2005 sowie bei der Verlegung von AUCON1/EUFOR in den Tschad.
Zuletzt geändert von theoderich am Di 22. Nov 2022, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
Acipenser
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von Acipenser »

Und "immer" wird immer öfter sein in unruhigen Zeiten, das ist die Lage

und Beben in Türkei und Iran und Kongo?

und geübt muss auch werden und hat nicht jemand von der Reserve Österreichs gesprochen?
Zuletzt geändert von Acipenser am Di 22. Nov 2022, 20:14, insgesamt 2-mal geändert.
Acipenser
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von Acipenser »

cliffhanger hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 12:27 Mein (persönlicher) Hausverstand sagt C130 , nicht KC390 .... wobei ...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Galaxy.jpg

;-)
ist das ne C5 Galaxy, weil für eine Globmaster zu groß der Antrieb
Acipenser
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von Acipenser »

Ein spannender Ankaufsgrund für den A400M wäre auch der zukünftige Transport von AW169M oder möglicherweise S70 in entferntere Auslandsmissionen.
Als Beispiel hier die Übung in Porto/Portugal mit AB212: Hinflug mit mehreren Zwischenstopps, Rückfahrt seemännisch verpackt übers Mittelmeer als Seefracht bis Koper SLO auf Frachtschiff
cliffhanger
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von cliffhanger »

Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 20:04
cliffhanger hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 12:27 Mein (persönlicher) Hausverstand sagt C130 , nicht KC390 .... wobei ...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Galaxy.jpg

;-)
ist das ne C5 Galaxy, weil für eine Globmaster zu groß der Antrieb
Ja... und das war natürlich nicht ernst gemeint ...(siehe smiley)...wobei sie in Davis genug davon herumstehen hätten ;-) ;-)
muck
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von muck »

Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 19:41 Deshalb hat das ÖBH in der Vergangenheit ja immer die riesigen ukrainischen Transportmaschinen angemietet, weil man den Platz ja gar nicht braucht!
Inwiefern hat das etwas mit meinem Einwand zu tun? Die An-124 wurden nicht deshalb angemietet, weil ein kampfbereiter Pandur nicht in eine C-130 gepasst hätte. Es wird sich schlicht und ergreifend niemals eine Situation ergeben, in der es darauf ankommt, dass ein Pandur kampfbereit von der Laderampe ins Gefecht rollt.

Österreich hat schlicht nicht die Kräfte, um eine solche Luftlandung erfolgreich in Eigenregie durchzuführen. Bedenken Sie, wie der Versuch der Russen scheiterte, über den Flughafen Hostomel Kiew zu erobern.
Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 19:41übrigens die Welt hat sich weitergedreht: Berlin wurde abgelehnt, vor des Zarens Feldzug und in weiteren vor der Misserie Kabul
Ist das wirklich so? Vor dem Angriff auf die Ukraine vielleicht, aber wirklich auch vor dem Abzug aus Kabul? Meines Wissens wurde die MNAU erst im März begraben.
Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 19:41zurück zum Anforderungsprofil Transport-STOLi-Flieger: Das hat sich in den letzten Jahr ganz wesentlich geändert!
Manche in diesen Forum prügeln mich ob der Zurückhaltung im Ukrainekrieg und selbst machen wir unsere Hausaufgaben nicht?
2 plus 2Obtion A400M sind das gebot der Stunde und die wird auf Jahrzehnte nicht besser, die Lage
Wenn Sie in diesem Strang zurückblicken, hatte ich selbst die A400M für Österreich vorgeschlagen.
Ich sagte lediglich, dass ich neue C-130 hinsichtlich der Kosten-Nutzen-Rechnung für die bessere Wahl halte, und dass mich Ihr Kernargument hinsichtlich der Luftlandefähigkeit nicht überzeugt.
Acipenser hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 19:41und ich glaub in einen A400M passen 3 Pandure in einen Lift, also mit 2 A400M wär schon ein ganzer Zug am Zug im Feindesland, voll funktionsfähig ab Rampe!
Ganz so einfach ist das nicht.

Der Frachtraum der A400M ist 17,7m lang und 4m breit, also passen schon mal nur zwei Pandur Evo (6,7m Länge) hinein.

Wichtiger ist aber, dass der Boden des Frachtraums nicht überall gleich belastet werden kann. Das Flugzeug kann zwar insgesamt 37 Tonnen Nutzlast tragen, aber die müssen gleichmäßig verteilt werden (z.B. als Palettenlast), denn eine Einzellast geringerer Ausmaße belastet die Zelle viel mehr als dasselbe Gewicht flächig verteilt.

Die rechnerische Fläche des Frachtraumbodens beträgt: 17,7m × 4m = 70,8m²

Die höchste zulässige Einzellast beträgt aber nur 31.300kg, und deren Schwerpunkt muss auf einer Fläche von 16m² mit dem Schwerpunkt des Flugzeugs zusammenfallen.

Der Pandur Evo nimmt 6,7m × 2,6m = 17,42m² Fläche ein. Es kann also durchaus sein, dass ich, wenn ich zwei Fahrzeuge gefechtsbereit (d.h. aufmunitioniert, vollbetankt und so weiter) transportieren will, sie Schnauze an Schnauze oder Rücken an Rücken stellen muss, um innerhalb der Schwerpunktparameter zu bleiben. Gar so schnell fahre ich die so nicht von der Rampe.

Aber selbst wenn es dabei keine Probleme geben sollte – was nützt mir das? Ein DShK oder eine Strela in der Nähe der Landezone, und schon habe ich nur noch eine A400M bzw. einen Halbzug übrig.

Nein, in der Praxis wird man immer nur Fahrzeuge auf bereits gesicherten und vorbereiteten Pisten anlanden. Und wenn die Situation vor Ort mir nicht die Zeit bietet, erst noch eine Waffenstation auf einen Pandur zu packen oder sonstige Vorbereitungen zu treffen, ist die Landezone schlichtweg ungeeignet und sowieso kurz davor, überrannt zu werden.
Acipenser
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Re: Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

Beitrag von Acipenser »

Danke für die ausführliche Stellungnahme!

Das wesen der militärischen Abschreckung ist, Szenarien zu erarbeiten zu beüben und zu hoffen das sie niemals eintreten, weil man ja vorbereitet ist.
Das Putin seine Brüder großflächig angreift hat wohl (fast) keiner vor 2022 geglaubt und das Präs. Biden ohne seine (NATO)-Verbündeten "schonend" auf den Rückzug aus Kabul vorbereitet, Ruck Zuck abzieht auch nicht. Beides nur als Beispiele wie sich die Weltlage in Geschwindigkeit und Orientierung geändert hat, darum auch der Plan der EU Rapid Force
Das unter der Vervielfachung der Kräfte die eingesetzt werden sollen als österreichischer Beitrag 2-3 C 130 reichen habe ich bezweifelt und den Ansatz in die Diskussion geworfen neben kleinen Transportern PC6, eben 2 C130 und 2 A400M anzuschaffen um mit der Geschwindigkeit einer Rapid Force auch Schritt halten zu können:

Denn vollmundig Österreichs Beitrag in Logistik und ABC Abwehr (und eventuell Gebirgskampf) anzukündigen und die notwendigen Transportsysteme nicht anzuschaffen ist.....
Auch wenn Österreich nie Kampftruppen entsenden wird, müssen Nachschub, Verpflegung und all die logistischen Herausforderungen mit der Truppe da vorne schritt halten können
Bei der ausgeschiedenen 1500 Mann Truppe EU Battle Force mögen ein paar Laster und Bahntransport ausreichen um logistisch ans Ziel zu kommen, aber die 5000 Mann EU Rapid Force müssen mal betreut werden! Vielleicht verstreut auf Aussenposten (PC6) oder mit kurzen Pisten (C 130) oder zentral Versorgt ins Mutterland (A400M), denn eins ist klar, wenn sich Österreich Verpflichtet eine solche Teilaufgabe zu meistern, kann es nicht ständig bei den anderen Nationen um Transportleistung betteln gehen, die sind nämlich mit den Stabilisierungsmaßnahmen ausreichend beschäftigt!

In einer Logistikeinheit würde ich EVOs zur Versorgung der Truppe vorne (andere Nationen) verwenden, gut geschützt mindestens 2 EVOs pro Versorgungsfahrt, bei 2 A400M wären so (?) 2x2 EVO-trupps im Ersten Lift im Einsatzgebiet, gut geschützt ab Rampe eben
oder man könnte bereits einen Transporthubschrauber ins Camp fliegen und 2 EVOs im zweiten A400M und so die vorne arbeitende EU Truppe bereits versorgen, wohl gemerkt EU Rapid Force!

EVOs jeweils mit Lastenanhänger für Nachschubsgut

Die beiden C 130 wären voraus schon voll ausgelastet, eben mit der Wacheinheit (Jako oder ähnlich) mit Sandviper oder Husar die das zukünftige Camp in Besitz nehmen und sichern (keine kriegerische Handlung im Hinterland laut Aufklärung) und die zweite C 130 mit Wasseraufbereitung, Gulaschkanone und Pionieren/BauPiZug um rasch Infrastruktur zu bilden

Beispiel Milizübung dieser Tage: Deutschmeister bekamen in einer Woche nur ein oder zweimal warmes Essen. Das ist der Tod der Kampfmoral (5000 Mann? EU Rapid Force?) Also muss am 2-3 Tag alles stehen im Camp samt Wiener Schnitzel und Pommes für 5000 Mann, bei nur Sand oder Erde, eventuell dreckiges Wasser!
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