S-70A-42 "Black Hawk"

[Verweigerer]

Tja, da war die Weltpolitik noch eine andere und vom Aufbauplan und umfangreicheren Heeresbudget wohl noch nicht die Rede. Aber Trump wäre mit der Waffenlobby Österreich sicher entgegengekommen. Davon bin ich bei den Republikanern auch überzeugt;-). Aber vielleicht weiß theoderich ja mehr über den geplanten Huey-Ersatz. Sollte ja auch in den nächsten 1 - 3 Jahren spätestens eingeleitet werden. Ob man sich da auch irgendwo europäisch via G2G anhängen kann? Die M‘s gehen ja momentan scheinbar weg wie die warmen Semmeln.

[Acipenser]

Ich befürchte fast, das wir mal auf die DREI ausstehenden S70 neu-alt von ACE warten die 2024-25 kommen und dann passiert wohl nicht mehr viel denn jetzt ist mal AW169B und hoffentlich M(ission) dran und 2033 müssen die EF2000 spätestens ersetzt werden, ob da noch Geld für UH60 da sein wird, hoffentlich.....geplant wird beim Ministerium bekanntlich vieles!
In Österreich bäckt man bekanntlich eher kleine Brötchen! Weißbrot (Semmeln) sind ja so ungesund, sorry

[theoderich]

Vielleicht werden’s ja doch 18 Stück;-)

Davon gehe ich auch aus. Damit wäre die Transportkapazität, im Vergleich zu heute, sogar leicht erhöht.

[chuckw]

480 Millionen, dass können aber nicht nur 12 UH60M sein.

Naja, bei 12 60M inkl. Simulator, Servicepaket etc. kommt man mAn schon auf die 480 Mio.

[Acipenser]

sehr interessant chuckw! Dann sollte man aber darauf achten das man eine Option für weitere 6 fixiert das man in mehreren Jahren noch exakt bauartgleiche Nachbestellen kann, Bedarf hätten wir allemal

[Merlin]

Wenn man sich die FMS Notifications der letzten paar Jahre zum UH-60M ansieht, dann werden wohl EUR 480 Mio schon für 12 Maschinen sehr knapp. Jetzt liegt der tatsächliche Kaufpreis meist unter dem Betrag in der FMS Presseaussendung aber zwischen diesen Bestellungen und unserem Kaufvertrag (falls er je zustande kommt) liegen wohl noch etliche Jahre und einiges an Inflation. Unter 50 Mio USD pro Falken spielt sich da schon länger nichts ab.

Australien in 2022 wurde schon erwähnt: 40 Stk (!) um 1,95 Mrd USD - ca $49/Stk
Litauen in 2020: 6 Stk um 380 Mio USD - ca $63 Mio/Stk
Kroatien in 2019: 2 Stk um 115 Mio USD - ca $57 Mio/Stk
Lettland in 2018: 4 Stk um 200 Mio USD - ca $50 Mio/Stk
Slowakei in 2015: 9 Stk um 450 Mio USD - ca $50 Mio/Stk
Tunesien in 2014: 12 Stk um 700 Mio USD - ca $58 Mio/Stk
Anfrage aus Österreich in 2013: 3 Stk um 137 Mio USD - ca $46 Mio/Stk

Wenn man um die EUR 480 Mio. 18 Blackhawk kaufen will, dann passt der Kostenrahmen eher zu weiteren gebrauchten Maschinen samt ACE-Modernisierung als zu fabriksneuen UH-60M.

[theoderich]

Australien in 2022 wurde schon erwähnt: 40 Stk (!) um 1,95 Mrd USD - ca $49/Stk
Litauen in 2020: 6 Stk um 380 Mio USD - ca $63 Mio/Stk
Kroatien in 2019: 2 Stk um 115 Mio USD - ca $57 Mio/Stk
Lettland in 2018: 4 Stk um 200 Mio USD - ca $50 Mio/Stk
Slowakei in 2015: 9 Stk um 450 Mio USD - ca $50 Mio/Stk
Tunesien in 2014: 12 Stk um 700 Mio USD - ca $58 Mio/Stk
Anfrage aus Österreich in 2013: 3 Stk um 137 Mio USD - ca $46 Mio/Stk

Bei diesen Angaben sind aber durchwegs Dokumentation, Ausbildungsleistungen und Logistik inkludiert. Im Falle Tunesiens auch ein sehr umfangreiches Paket von Waffen und Munition.

• Österreich

• Tunesien

• Slowakei

• Litauen

• Lettland

• Kroatien

Und der Auftrag des australischen Verteidigungsministeriums ist in seinem Umfang ungewöhnlich:

• Australien

[Wolfgang]

Die Amis so teuer sind dann switchen wir zu Leonardo AW139M oder AW149M. Würde die Logistik wahrscheinlich noch einfacher machen.

[alps_spirit]

Die Amis so teuer sind dann switchen wir zu Leonardo AW139M oder AW149M. Würde die Logistik wahrscheinlich noch einfacher machen.

Wahrscheinlich hast du in wirtschaftlicher Hinsicht recht, aber aus militärischer Sicht wäre es besser nicht nur von einem Hersteller abhängig zu sein. Mit dieser Argumentation hätte ich auch nichts gegen ein Schulungsflugzeug das "ein bissl was drauf hat" wenn ihr versteht was ich meine.

[Merlin]

Die Amis so teuer sind dann switchen wir zu Leonardo AW139M oder AW149M. Würde die Logistik wahrscheinlich noch einfacher machen.

Viel billiger wird das wohl auch nicht werden. Die Polen zahlen USD 1.8 Mrd. (jedenfalls zum Wechselkurs bei der Ankündigung) für 32 AW149. Das sind auch rund USD 56 Mio. pro Hubschrauber. Was ja auch intuitiv Sinn macht, dass Hubschrauber mit sehr ähnlicher Größe und Leistungsprofil ähnlich viel kosten.
https://www.reuters.com/business/aerosp ... 022-07-01/

Bei diesen Angaben sind aber durchwegs Dokumentation, Ausbildungsleistungen und Logistik inkludiert. Im Falle Tunesiens auch ein sehr umfangreiches Paket von Waffen und Munition.
...
Und der Auftrag des australischen Verteidigungsministeriums ist in seinem Umfang ungewöhnlich:
...
Bei diesen Angaben sind aber durchwegs Dokumentation, Ausbildungsleistungen und Logistik inkludiert. Im Falle Tunesiens auch ein sehr umfangreiches Paket von Waffen und Munition.
...
Und der Auftrag des australischen Verteidigungsministeriums ist in seinem Umfang ungewöhnlich

Absolut. Aber auch Österreich wird einiges an Dokumentation, zusätzlichen/anderen Ersatzteilen, Typenschulung etc. benötigen. Einerseits wegen der deutlich vergrößerten Flotte und zweitens weil sich der UH-60M doch in etlichen, nicht unwichtigen, Details von "unseren" Blackhawks unterscheidet (Triebwerk, Zelle, nahezu komplette Avionik...). Sicher ein kleinerer Unterschied als zur AB212 oder NH90 aber doch eher eine 2 1/2 Flottenlösung als eine 2-Flottenlösung. Rein logistisch wären da weitere gebrauchte und bei ACE umgerüstete UH-60A bzw. L wahrscheinlich "unkomplizierter" - wenn auch mit einer kürzeren Restlebensdauer.

Ja, die unterscheiden sich alle im Umfang von Zusatzleistungen, genauer Ausstattung und meist liegt der eigentliche Kaufpreis auch etwas unter der "Schätzung" in der FMS Notification. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass diese Verträge alle schon vor einigen Jahren abgeschlossen wurden. Auch Hubschrauber wurden in den letzten 5-10 Jahren nicht billiger.

Gerade die Australier sind wohl ein gutes Beispiel dafür womit man derzeit (2022) "mindestens" rechnen muss. Einerseits sind bei dieser Bestellmenge sicher bessere Konditionen herauszuholen ("Mengenrabatt" und diverse Fixkosten verteilen sich auf mehr Hubschrauber) und andererseits können sich die Australier auf die bestehende Logistik und Erfahrung mit der, doch umfangreichen, Blackhawk Flotte von RAA und RAN aufbauen. Ebenfalls ältere (modernisierte UH-60A) bzw. andere Navy-Modelle (S-70B/MH-60R) aber was immer an Training, Werkzeugen, etc. weiterverwendet kann wird wohl auch genutzt. Insofern sind da Ähnlichkeiten zu Österreich gegeben. Und selbst dann zahlen die Aussies knapp $50 Mio./Stück. Neukunden, ohne bestehende Infrastruktur und mit kleineren Stückzahlen (wie Kroatien, Litauen,...) müssen wohl im Schnitt ohnehin schon mit eher $60+ Mio rechnen.

Angesichts des veranschlagten Finanzrahmens von EUR 480 Mio. ist man da meiner Einschätzung nach entweder
- deutlich zu optimistisch
- geht eigentlich von einer niedrigeren Stückzahl als 12 aus (9?)
- oder spekuliert mit einer größeren Anzahl von weiteren gebrauchten Maschinen mit VL-60 Modernisierung von ACE

2019 hat ACE die Kosten für die Umrüstung von 3 gebrauchten Maschinen mit $50 Mio. USD angegeben. Wohlgemerkt spricht man in der Presseaussendung nur von

...the design, manufacture, and installation of a new avionics system for three additional Austrian Black Hawk helicopters

https://aceaero.com/wp-content/uploads/ ... 021819.pdf
Die eigentlichen gebrauchten Maschinen sind da nicht enthalten (damals waren dafür noch die 3 Jordanier vorgesehen).
Also ca. 17 Mio. USD/Maschine vor 4 Jahren. Gut und gerne 5 Jahre und (hohe) Inflation später wird es wohl ein wenig teurer sein. Die Kosten von gebrauchten UH-60 variieren stark aber im Schnitt findet man online Angaben um die $4-10 Mio.. Also "ballpark" irgendwo zwischen $20-30 Mio. für einen "ACE" Hubschrauber oder etwa die Hälfte eines neuen UH-60M. Und da sind dann EUR 480 Mio. für 18-24 "neue alte" VL-60 Blackhawks wieder realistisch.

https://www.apex.one/articles/you-can-h ... 6-million/
https://www.hangar67.com/aircraft-for-s ... psrc=26045
https://aerocorner.com/aircraft/sikorsk ... lack-hawk/
http://flightplanet.com/helicopter-for- ... _29336.php