Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
theoderich
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Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von theoderich »

Marineflieger mustern die P-3C Orion 2025 aus
Eigentlich war geplant gewesen, die P-3C Orion noch bis 2035 bei den Marinefliegern im Dienst zu belassen. Danach, so die Perspektive, sollten die Turboprop-Viermots von einem maßgeschneiderten deutsch-französischen Gemeinschaftsprojekt, dem Maritime Airborne Warfare System (MAWS) auf Basis des Airbus A320M3A, abgelöst werden. Dieses Vorhaben steht noch immer, doch für die Jahre davor brauchen die Marineflieger nun eine Alternative. Denn ohne die Modernisierung blüht den in Nordholz beim MFG 3 stationierten Orions ein verfrühtes Ende: Ab 2025 sollen die einst als Ersatz für die Bréguet Atlantic beschafften Veteranen nun in den Ruhestand gehen.
https://www.flugrevue.de/militaer/keine ... -2025-aus/


Modernisierung im Projekt P-3C Orion wird vorzeitig eingestellt (17. Juni 2020)
Die Verzögerungen bei der Modernisierung der P-3C Orion führen bereits heute zu einer ungenügenden materiellen Einsatzbereitschaft ohne eine absehbare Verbesserung. Erschwerend kommt hinzu, dass die P-3C Orion mit dem taktischen Kennzeichen „60+01“ bei einem Betankungsvorgang Ende März 2020 stark beschädigt wurde.

Daher hat das Bundesministerium der Verteidigung auf Grundlage einer Fähigkeitsbewertung mit den Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von P-3C ORION bei der Marine, einer Projektanalyse durch den Auftragnehmer AIRBUS sowie einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung mit Risikoanalyse, entschieden, das Modernisierungsvorhaben P-3C Orion vorzeitig zu beenden. Genauer bedeutet dies, dass die Arbeiten am Mustereinbau der Missionsausstattung gestoppt werden.

Allerdings sollen die an zwei P-3C Orion fortgeschrittenen Instandhaltungsmaßnahmen des Rewingings noch abgeschlossen werden.

Eine durch den Wegfall der P-3C Orion entstehende Fähigkeitslücke, insbesondere zur weiträumigen und schnellen Unterwasserseekriegführung, kann nicht hingenommen werden.

Aus diesem Grund führt die Bundeswehr derzeit eine Marktsichtung durch, welche alle marktverfügbaren Plattformen berücksichtigt. Diese Analyse soll neben der operationellen Bedarfsdeckung auch alle Wechselwirkungen auf das deutsch-französische Kooperationsvorhaben Maritime Airborne Warfare System (MAWS) bewerten.
https://www.bmvg.de/de/presse/modernisi ... llt-267392


Währenddessen in Frankreich:

Bundeswehr: P-3C "Orion"

http://www.doppeladler.com/forum/viewto ... 42&p=55981
Zuletzt geändert von theoderich am Di 4. Mai 2021, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.

Acipenser
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von Acipenser »

....oder die Deutschen führen die Shoppingtour in den USA fort: Neben den Atomwaffenträgern F18 sowie Jammern die neben den Eurofightern die Tornados für die Luftwaffe ersetzen sollen könnten die Marine auch P8 von Boeing bekommen. Nach den Verzögerungen beim A400M könnte hier bereits Angebote eingeholt werden. Andere NATO Länder haben bereits P8 bestellt bzw. geliefert bekommen

forumla1express
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von forumla1express »

Nachdem die deutsche Marine nur eine Übergangslösung sucht, bis man mit den Franzosen gemeinsam das MAWS entwickelt, wäre eine europäische Lösung mMn besser als bei Boeing auf Shoppingtour zu gehen und P-8 zu kaufen. Dann würde das MAWS de facto nicht zu Stande kommen und man würde die US Rüstung statt der eigenen Wirtschaft ankurbeln. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn Airbus Tausende Mitarbeiter in Europa - unter anderem auch bei Defense kündigt.

Allerdings verstehe ich nicht, wieso für MAWS ein Neuentwurf auf Basis A320 entwickelt wird, anstatt das volle Paket in eine A400M zu integrieren - damit man den Speed, die Endurance und die Flugflächen fliegen kann die man bräuchte. Know How, auf dem man aufbauen könnte gibt es in Europa bereits genug - siehe C-295MPA, ATR-72ASW oder RAS-72MPA.

Berni88
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von Berni88 »

Ich glaube das MPA-Paket lässt sich an einem Airliner besser integrieren. (Arbeitsplätze, interner Waffenschacht usw...)
Dann hätten es die US-Navy auch in die Hercules integrieren können, die haben sich eben auch für eine zivile Umbau-Lösung entschieden, das wird schon seine Gründe gehabt haben.

Und finde auch, das man als "Übergangslösung" auf eine C-295 MPA Lösung setzten sollte, ist fertig entwickelt, (sicher nicht so Leistungsstark wie eine P-8 oder die P-3 oder die Kawasaki-Variante) aber man könnte ggf. schon neue Sensoren integrieren/erproben.

Empfehle dir dazu das deutsche Forum:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/i ... opic=30978

Da wird ausführlich darüber debatiert!

Acipenser
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von Acipenser »

....das Problem mit der Neuentwicklung eines Deutsch Französischen modernen U Boot Jägers ist die zu erwartende geringe Stückzahl und die damit verbundenen extrem hohen Entwicklungskosten, somit ist das ein Zukunftsprojekt ohne Zukunft. Auch ist die zu verarbeitenden Sonartechnik meist aus US Produktion bzw Lizensprodukte somit wäre ein Kauf von P8 wesentlich sinnvoller als auf eine Neuentwicklung zu warten. Deutschland setzt zur Zeit 8 veraltete U Boot Jäger also Seefernaufklärer ein, Frankreich würde wahrscheinlich auch nur 30-50 bauen lassen.
Nachdem Frankreich und Deutschland kurzfristig neue Hercules Flieger für Spezialkräfte als Ersatz für die verzögert ausgelieferten A400M kaufte wäre ein NATO Standard U Boot Jäger P8, der auch auf der letzten Air Power Zeltweg zu sehen war die einzig sinnvolle und zeitnahe Variante! Ein Sonderbudget seitens der deutschen Bundesregierung wäre hier sinnvoll zumal auch ein gutes Argument für Merkel und Co um Strafzölle seitens USA für Autolieferungen zu umgehen

forumla1express
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von forumla1express »

Das Argument gegen eine C-130 war vermutlich die Cruise Geschwindigkeit. Die C-295MPA wäre als Übergangslösung sicher gut um neue Sensoren etc. zu testen und zu entwickeln. Aber insgesamt ist sie wie die C-130 eben auch etwas langsam im Vergleich zu A320, P-8 oder sogar A400M.
A400M wäre insofern passend, weil sowohl Deutschland, Frankreich als auch Spanien, wo das Ding gebaut wird früher oder später einen Ersatz benötigen. Und da wäre es naheliegend ein Muster zu betreiben, das Raum für künftige Entwicklungen bietet und bereits bei den Betreibern im Einsatz steht. Außerdem kann ein A320 militärisch wohl nur schwer so multifunktional eingesetzt werden als eine A400M zum Beispiel.
Acipenser hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:41
Nachdem Frankreich und Deutschland kurzfristig neue Hercules Flieger für Spezialkräfte als Ersatz für die verzögert ausgelieferten A400M kaufte wäre ein NATO Standard U Boot Jäger P8, der auch auf der letzten Air Power Zeltweg zu sehen war die einzig sinnvolle und zeitnahe Variante! Ein Sonderbudget seitens der deutschen Bundesregierung wäre hier sinnvoll zumal auch ein gutes Argument für Merkel und Co um Strafzölle seitens USA für Autolieferungen zu umgehen
Das Argument mit Strafzöllen ist in Wahrheit keines, das gilt nur für Trump und der könnte bald aus dem Amt gejagt werden. Eine bestehende (A400M - C295MPA) europäische Lösung wäre insofern einer US Lösung vorzuziehen, weil man die eigene Wirtschaft stärkt, Know How aufbaut und sich einfach unabhängiger macht. Auch wenn es bei Großprojekten fast nie reibungslos oder nach Zeitplan lief, sind die europäischen Hersteller durchaus in der Lage marktführende Produkte zu bauen. Siehe Jettrainer (PC-21, M-346), Tankflugzeuge (A330MRTT) oder Kampfflugzeuge (EUFI, Rafale). Wenn man nicht einmal versucht ein Äquivalent zur P-8 zu bauen, wie will man dann Fortschritte machen?

oldcrow
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von oldcrow »

Die A400M gibt eine denkbar schlechte Basis für ein MPA.
  • Die Tragfläche ist auf Nutzlast und kurze Start-und Landerollstrecken ausgelegt. Ein MPA benötigt hingegen Ausdauer in niedrigen Flughöhen.
  • Ein MPA hat idealerweise einen Raum unterhalb der Kabine für Sensorik und Effektoren. Der Passagierrumpf einer A320 bietet das, die A400M nicht. Ausserdem ist die A400M zu groß, zu schwer.

theoderich
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von theoderich »

6.7.2020

Schriftliche Fragen

mit den in der Woche vom 6. Juli 2020 eingegangenen Antworten der Bundesregierung

125. Abgeordneter Christian Sauter (FDP)

Wie ist der Stand bei der 2018 in Auftrag gegebe-nen deutsch-französischen Machbarkeitsstudie zum Maritime Airborne Warfare System (MAWS; www.defense-aerospace.com/articles-view ... ances.html.), und wann sollen finanzielle Mittel für das MAWS, nachdem die Aufgabe der Maritime Patrol Aircraft spätestens 2035 vom MAWS übernommen werden soll und zeitlich von Planung bis Indienststellung bei vergleichbaren Projekten zumeist mindestens 15 Jahre beansprucht werden, planerisch in den Haushalt gestellt werden?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Thomas Silberhorn vom 8. Juli 2020

Derzeit ist beabsichtigt, im Zeitraum September 2020 bis voraussichtlich Mitte des Jahres 2022 eine Machbarkeitsstudie durchzuführen. Diese Studie wird zweigeteilt durchgeführt:

Der erste Teil wird durch ein Konsortium der Unternehmen Thales, Hensoldt, ESG und Diehl als Auftragnehmer bearbeitet und fokussiert auf die Missionsarchitektur des zukünftigen Maritime Airborne Warfare Systems. Daran anknüpfend sollen in einem zweiten Teil die Plattformhersteller Airbus und Dassault eingebunden werden, um Integrationsoptionen in existierende Luftfahrzeuge zu untersuchen. Die hierfür erforderlichen Haushaltsmittel werden zur Verfügung gestellt. Erst auf Grundlage der Ergebnisse dieser Studie werden im Einvernehmen der beteiligten Nationen weiterführende Schritte initiiert.
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/209/1920953.pdf

theoderich
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von theoderich »

Nachfolger für die Orion: USA billigen Verkauf von P-8 für 1,5 Mrd Euro – aber das Geld fehlt

https://augengeradeaus.net/2021/03/nach ... eld-fehlt/





Germany – P-8A Aircraft and Associated Support

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... ed-support





Joker zieht nicht mehr: Kein Seefernaufklärer der Marine einsatzbereit (21. Januar 2021)

https://augengeradeaus.net/2021/01/joke ... nt-page-2/


23.09.2020
Antwort der Bundesregierung

auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Gerold Otten, Rüdiger Lucassen, Jan Ralf Nolte, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

– Drucksache 19/21602 –

Seefernaufklärer P-3C Orion

1. Warum wurden um das Jahr 2000, als das Nutzungsende der Breguet Atlantic (BR1150; https://www.bmvg.de/resource/blob/24290 ... m-data.pdf) absehbar war, keine marktverfügbaren und modernen Luftfahrzeuge (Lfz.) beschafft?

Nach dem Abbruch des deutsch-italienischen Vorhabens Maritime Patrol Aircraft Replacement (MPA-Nachfolge) stand kein finanzierbares Angebot eines kommerziellen Anbieters zur Verfügung.

2. Welche Gründe sprachen damals für eine Beschaffung gebrauchter P-3C Orion-Marine-Fernaufklärer (vgl. Vorbemerkung der Fragesteller)?

Die Bundesregierung hatte aufgrund des Abbruchs des Beschaffungsverfahrens MPA-Nachfolge den kurzfristigen Bedarf festgestellt, zeitnah eine Nachfolgelösung für die BR1150 Atlantic zu beschaffen. Die Bewertung von Angeboten befreundeter Nationen hat zur Auswahl des niederländischen Angebots geführt.
6. Inwiefern kommt die Bundesregierung nunmehr zu einer Neubewertung der damaligen Kaufentscheidung (vgl. Vorbemerkung der Fragesteller), und welche Rückschlüsse zieht sie daraus für künftige Kaufentscheidungen?

Die Kaufentscheidung aus dem Jahr 2004 wird rückblickend als zweckmäßig erachtet. Zum damaligen Zeitpunkt stand kein finanzierbares Angebot eines kommerziellen Anbieters oder einer anderen Partnernation zur Verfügung. Auch für künftige Kaufentscheidungen ist die Finanzierbarkeit eine wesentliche Voraussetzung.

7. Auf welchen Annahmen beruhte die geplante Nutzungszeitverlängerung von 2025 auf 2035 für das Lfz. P-3C Orion (vgl. Vorbemerkung der Fragesteller)?

Die Nutzungszeitverlängerung erfolgte aufgrund der Feststellung, dass es sich unter Berücksichtigung der Grundlagendokumente um die wirtschaftlichste Lösung handelte. Auf der Grundlage des Anfang des Jahres 2014 durch den Gene-ralinspekteur der Bundeswehr gebilligten Dokumentes Fähigkeitslücke und Funktionale Forderung mit dem Titel „Fähigkeitserhalt Seefernaufklärung und U-Boot-Jagd bis 2035“ wurden verschiedene Lösungsvorschläge erarbeitet. Schließlich wurde Mitte des Jahres 2014 als wirtschaftlichste Lösung die Produktverbesserung mit dem Titel „Nutzungsdauerverlängerung WaSys P-3C mit Rewinging“ ausgewählt, um die Fähigkeit „Seefernaufklärung und U-Boot-Jagd“ bis in das Jahr 2035 sicherzustellen.

8. Welche Kosten sind für die Beschaffung, Instandsetzung und Modernisierungsmaßnahmen seit 2006, dem Nutzungsbeginn in der Bundeswehr, für die acht P-3C Orion angefallen (bitte tabellarisch aufstellen)?

Für die Antwort zu Frage 8 wird auf die als „VS–Nur für den Dienstgebrauch“* eingestufte Anlage verwiesen. Die Offenlegung von Informationen zu den Entwicklungs-, Investitions- und Materialerhaltungsmaßnahmen ist für die Bundesrepublik Deutschland nachteilig, weil andere Marktakteure dadurch Einblicke in die Kostenkalkulation des öffentlichen Auftraggebers und der sys-tembetreuenden Industrie erhalten würden.

9. Was sind die Gründe dafür, dass es bei der Durchführung von Modernisierungsprojekten am Flugzeug zu erheblichen Verzögerungen gekommen ist?

Wer trägt dabei aus Sicht der Bundesregierung die Verantwortung?


Insbesondere erhöhter Zeitbedarf im Bereich der Montage von neuen Tragflächen während einer Grundüberholung sowie technische Risiken im Bereich Avionik haben zu den Verzögerungen geführt. Für die Umsetzung der Modernisierungsprojekte lag die Verantwortung bei der dafür beauftragten Industrie.

10. Welche marktverfügbaren Folgelösungen werden gegenwärtig von der Bundesregierung erwogen, und welches sind dabei die wesentlichen Anforderungen, die der Nachfolger erfüllen muss?

Auf der Grundlage einer Marktsichtung werden die marktverfügbaren Luftfahrzeuge Boeing P-8A POSEIDON, Rheinland Air Service RAS 72, Leonardo ATR 72 und Airbus C-295 untersucht. Das Anforderungsprofil orientiert sich dabei im Grundsatz an der Forderungslage für die P-3C Orion. Wichtige Kriterien sind neben den Kosten unter anderem Reichweite, Flugdauer, das erforderliche Geschwindigkeitsprofil sowie Bewaffnung.

Zudem muss das System uneingeschränkt am allgemeinen Luftverkehr und zu jeder Zeit unter zivilen Instrumentenflugbedingungen am zivilen und militärischen Flugbetrieb weltweit teilnehmen können, Karteninformationen verarbeiten sowie über geeignete Einsatzunterstützungsanlagen verfügen. Weitere wichtige Spezifikationen beziehen sich auf operative Funktionalitäten sowie die Be-treibbarkeit im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der Infrastruktur des Stützpunktes in Nordholz.
13. Was ist der gegenwärtige Stand des Projekts MAWS (vgl. Vorbemerkung der Fragesteller)?

Deutschland und Frankreich haben die Absicht erklärt, für das Maritime Airborne Warfare System (MAWS) gemeinsam eine Studienphase durchzuführen. Hierzu soll zunächst gemeinsam eine zweiteilige Machbarkeitsstudie beauftragt werden, in dem die systemischen Zusammenhänge beschrieben und daraus in einem ersten Schritt eine Plattformentscheidung abgeleitet werden soll. Die diesbezügliche Rüstungsabsprache zwischen beiden Nationen soll im Jahr 2020 unterzeichnet werden.

14. Welcher Zeitplan schwebt der Bundesregierung vor, und über welche Fähigkeiten soll das MAWS verfügen?

Der erste Teil der Studienphase, die Erarbeitung der Anforderungen an das System, ist noch für das Jahr 2020 vorgesehen. Der zweite Teil der Studienphase, die Untersuchung der dafür infrage kommenden verfügbaren Plattformen, wird frühestens Anfang des Jahres 2021 starten. Die Studienphase endet insgesamt etwa Mitte des Jahres 2022. Ab dem Jahr 2023 ist nach entsprechender parlamentarischer Behandlung in beiden Parlamenten der Beginn der Realisierungsphase beabsichtigt. Mit der Indienststellung eines aus dieser Kooperation ent-stehenden MAWS wird zurzeit für Deutschland ab dem Jahr 2032 gerechnet.

Die an das MAWS zu stellenden Anforderungen richten sich vor allem nach seiner Hauptaufgabe: der weiträumigen U-Boot-Jagd mit hoher Gebietsabdeckung und schneller Schwerpunktverlagerung. Darüber hinaus soll es gegen Überwasserseeziele und zur Seefernaufklärung eingesetzt werden können und Beiträge zur Unterstützung von maritimen Einsatzverbänden und streitkräftegemeinsamen Operationen sowie Beiträge für Spezialkräfte leisten.
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/227/1922785.pdf

muck
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von muck »

Das Bundesministerium der Verteidigung wird noch vor der Sommerpause die Mittel für den Kauf von bis zu sechs P-8A Poseidon beantragen. Alle anderen Wettbewerber (RAS 72, Airbus C-295 MPA) wurden in der Auswahlphase eliminiert, auch ein spätes französisches Angebot, Atlantique 2 zu leihen, wurde verworfen. (Quelle)

In Anbetracht der Mehrheitsverhältnisse dürfte die Gewährung der Mittel eine reine Formsache sein.

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