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da_mm hat geschrieben: ↑Do 11. Mai 2023, 18:38Die Wannen sind neu, weil die alten Leopard-2A4- und Leopard-2A6-Wannen zu verschließen waren, um sie (wirtschaftlich sinnvoll) aufzurüsten.

Interessant. Das ist mir neu.

Auf Twitter wurden die relevanten Stellen aus Lobitz' Gesamtwerk Leopard 2 dazu gepostet:


Auch die neuen Leopard 2A7A1 erhalten neue Wannen, allerdings wohl aufgrund der benötigten Anpassungen für Trophy (APU, deutlich aufgebohrtes elektrisches System, etc.). Siehe ESuT dazu:

Der Bund stellt 17 Türme Leopard 2 A6 A3 und einen Turm (Leopard 2 VT-ETB ) für den Versuchsträger, in die von KMW die Schutzsysteme integriert werden. Die Türme mit eingebauten Trophy-Systemen werden mit neugebauten Fahrgestellen „verheiratet“, die KMW eigens für dieses Projekt herstellt. Neue Fahrgestelle sind u.a. erforderlich, um die zusätzlich notwendige Stromversorgung unterbringen zu können. Außerdem liefert KMW Spezialcontainer für Transport und Aufbewahrung von Komponenten, Sonderwerkzeugen und Zubehör des Schutzsystems. Dazu gehören Trophy-Attrappen, die genutzt werden, wenn die scharfen Systeme nicht aufgebaut werden können oder sollen.

Timor hat geschrieben: ↑Do 11. Mai 2023, 18:08

Doppeladler hat geschrieben: ↑Do 11. Mai 2023, 09:44 Nochmals zur Erinnerung: Ohne Updates in die bestehende Leopard-Flotte haben wir viele Jahre lang gar keine Panzertruppe. Das war mit ein Grund, sich für Updates zu entscheiden - um möglichst rasch ein einsatzbereites Bataillon verfügbar zu haben.

Da unsere A4 extrem marode sind, hatten wir wahrscheinlich auch in den letzten 5 Jahren kein gefechtsbereites Panzer Bataillon. Also ich verstehe das Problem nicht. Für mich klingt es nach einer Ausrede vom Bundesheer. Zudem in den letzten Jahren aufgrund von Budgetmangel sowieso kaum geübt wurde-man erinnere sich an die Kilometer und Sprit Kontingentierung.
Dann hat man halt mal 5 Jahre kein Panzerbataillon- was ändert das? Kader könnte man ja Z. B In dieser Zeit nach Deutschland zum üben schicken. Nein, das sind lediglich Ausreden. Aber dank dieser Geldverschwendung jetzt dürfen wir uns, wenn alle A4 "modernisiert" sind, bereits wieder um die Nachfolge beschäftigen

Ich kann Deine Meinung aber auch die gewählte Vorgehensweise nachvollziehen. Der wesentliche Fortschritt der letzten Monate ist doch gerade, dass man einen dauerhaften Zustand ohne gefechtsbereite Gerätschaften nicht mehr hinnehmen möchte. Die Sicherheitslage hat sich jetzt drastisch verschlechtert und nicht in 5-10 Jahren. Angesichts der vielen Baustellen muss man auch ein wenig steuern, in welchen Einzelbereich wie viel investiert wird.

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Der nächste Dolchstoß sozusagen für MGCS. Der Leopard 2A8.
Finde, man sollte für uns den KF-51 Panther für die Zukunft trotzdem nicht so ganz außer Acht lassen.
Kann mir den bei uns noch immer sehr gut vorstellen nebstbei.
Der wurde von Armin Papperger ja fast um die Hälfte des Preises eines 2A8 beworben.
Mit einer sehr großen Stückzahl für die Ukraine wird er diesen Preis wohl auch hinbekommen.

Verweigerer hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 17:59 Der nächste Dolchstoß sozusagen für MGCS.

Das denke ich nicht.

Kurzfristig ist für das MGCS-Programm der Umstand bedrohlicher, dass der Ukraine-Krieg die technologische und doktrinäre Unterlegenheit der russischen Panzerwaffe bloßgestellt hat. Obendrein hat Russland 2.000 seiner modernsten Kampfpanzer verloren. Das könnte man so interpretieren, als würde der Rüstungsdruck auf Deutschland und Frankreich sinken.

Der Leopard 2 A8 stellt aber letztlich auch nur eine Evolutionsstufe eines Panzers aus dem Jahr 1979 dar. Es spricht für ihn, dass ein bloßes Upgrade noch für die nächsten anderthalb bis zwei Jahrzehnte den Ansprüchen des modernen Gefechtsfelds genügen kann. Doch haben verlorene Kriege immer als Innovationstreiber gewirkt, und es steht zu erwarten, dass spätestens um die Jahrhundertmitte in Russland und China ein Technologiesprung zur Diskussion steht, der nach einer Revolution verlangt.

@timor es ist ganz einfach:
Leopard A8 ~ 25 Mio. vs. Leopard A4 Aut NV ~ 3,5 Mio. pro Fahrzeug.

muck hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 19:57

Verweigerer hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 17:59 Der nächste Dolchstoß sozusagen für MGCS.

Das denke ich nicht.

Kurzfristig ist für das MGCS-Programm der Umstand bedrohlicher, dass der Ukraine-Krieg die technologische und doktrinäre Unterlegenheit der russischen Panzerwaffe bloßgestellt hat. Obendrein hat Russland 2.000 seiner modernsten Kampfpanzer verloren. Das könnte man so interpretieren, als würde der Rüstungsdruck auf Deutschland und Frankreich sinken.

Das kann man so interpretieren aber die Fachleute sagen unisono, dass der Geschlagene den höheren Druck hat aus seinen Fehlern zu lernen und stärker zurückkommt, während die Sieger sich eher zurücklehnen.

Für mich ist der Kampfpanzer der aktuellen Generation so lange kein Schlüsselsystem mehr, bis eine Neuinterpretation erscheint die mit Sensorik und Waffen mit Wirkung und Reichweite dessen was alles auf ihn schießt mithalten bzw. das alles abwehren kann. Aktuell sind die Dinger so anachronistisch wie das Schlachtschiff im WK2....im schlimmsten Fall ein Ziel auf das alle schießen im besten Fall grad mal in der Unterstützungsrolle.

maro-airpower hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 23:03 Das kann man so interpretieren aber die Fachleute sagen unisono, dass der Geschlagene den höheren Druck hat aus seinen Fehlern zu lernen und stärker zurückkommt, während die Sieger sich eher zurücklehnen.

Richtig, deswegen nannte ich diese Entwicklung "bedrohlicher". Sie könnte zu Fehlschlüssen verleiten.

maro-airpower hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 23:03Aktuell sind die Dinger so anachronistisch wie das Schlachtschiff im WK2....im schlimmsten Fall ein Ziel auf das alle schießen im besten Fall grad mal in der Unterstützungsrolle.

Also, diesen Vergleich halte ich für übertrieben. Der Kampfpanzer ist weitaus vielseitiger und weniger verwundbar, als es das Schlachtschiff jemals war, wie man auch aus dem Alter der aktuellen Generation ablesen kann. Der Gipfel des Schlachtschiffbaus genügte nicht einmal vier Jahre lang den taktisch-operativen Erfordernissen, geschweige denn vierzig.

Die aktuelle Kampfpanzer-Generation – im Gefecht der verbundenen Waffen eingesetzt – ist noch immer die mächtigste bodengebundene Waffe für das Flachfeuergefecht. Auch ein MGCS würde unnötige Verluste erleiden, würde man es ohne Deckung durch Infanterie und ohne Vorkehrungen zur Abwehr von Bedrohungen aus der Luft einsetzen.

maro-airpower hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 23:03bis eine Neuinterpretation erscheint die mit Sensorik und Waffen mit Wirkung und Reichweite dessen was alles auf ihn schießt mithalten bzw. das alles abwehren kann.

Ich nehme an, das ist nicht wörtlich gemeint, denn es wäre unmöglich, einen Kampfpanzer zu bauen – oder irgendein anderes Waffensystem, was das anlangt –, das tatsächlich jeder Bedrohung gewachsen ist. Es ist ja glücklicherweise auch nicht erforderlich. Kein Waffensystem kann bestehen, ohne im Verbund mit anderen zu kämpfen. Das ist kein Manko.

Übermäßig verwundbar ist der Kampfpanzer nur in den Händen einer Armee, die das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrscht – wie eben der russischen. Daraus würde ich nicht ableiten wollen, dass das Konzept an sich anachronistisch ist. Außerdem: Ein aktueller Panzer wie der Leopard 2A8 kann jeder Bedrohung Herr werden, der er Herr werden muss.

Die Kanone L/55A1 garantiert eine hohe Vernichtungswahrscheinlichkeit gegen jedes Gefechtsfahrzeug. Von Rheinmetall und Kongsberg stehen C-UAS-fähige Turmdach-Waffenstationen zur Verfügung. Das abstandsaktive Schutzsystem Trophy wehrt Lenkflugkörper, reaktive Panzerbüchsen und Panzersprenggranaten ab. Panzerung und Minenschutz widerstehen allen Bedrohungen, denen ein moderner Kampfpanzer widerstehen kann, ohne durch Panzerungsexzesse seine Mobilität einzubüßen.