Entwicklungen Fliegerabwehr

[maro-airpower]

Informationsveranstaltung zur Sky Shield Initiative
Datum: 05.12.2023 10:00
Ort: Parlament Wien, Elise Richter | Lokal 2
Veranstalter: Wolfgang Sobotka, Präsident des Nationalrates

ANMELDUNG bis 4.12.2023 möglich

https://www.parlament.gv.at/erleben/ver ... en/1177037

Inhalt
Die "Europäische Sky Shield Initiative" stellt eines der größten und auf­wendigsten Rüstungs­­projekte Europas der letzten Jahrzehnte dar. An dieser Initiative mitwirkende Staaten wollen gemein­s­am einen flächen­­deckenden Luftabwehr-­­Schutzschirm über weite Teile Europas spannen und so potentielle Gefahren durch Drohnen, Flug­­zeuge oder andere ballistische Objekte abwehren. Ob Sky Shield für Österreich not­­wendig oder sinnvoll ist, bzw. was es aus Sicht des öster­reichischen Bundes­­heeres dazu braucht, darüber diskutieren Vertreter:innen des Bundes­­heeres, der Wissenschaft und der Politik.

Programm
Eröffnungsworte
Wolfgang Sobotka
Präsident des Nationalrates

Keynote I
Gerfried Promberger
Kommandant Luftstreitkräfte & Air Chief, Österreichisches Bundesheer

Keynote II
Walter Obwexer
Dekan der Rechtswissenschaftlichen Fakultät, Universität Innsbruck

Keynote III
Franz‐Stefan Gady
Politikberater und Analyst, Institute for International Strategic Studies (IISS) London

Diskussion

[theoderich]

ZIB 9:00

Mo., 27.11.2023 | 9.00 Uhr

Österreich. Teilnahme an Sky-Shield gesichert

[Foto: Deutscher Patriot-Werfer bei einer Übung] Rebekka Salzer: „Nach Österreich jetzt. Mit dem Nationalratsbeschluss zum neuen Heeresbudget ist auch die Beteiligung Österreichs am europäischen Luftabwehrsystem Sky Shield gesichert. Es geht dabei um eine gemeinsame moderne Luftsicherung von 19 Staaten, mit Mittel- und Langstreckenraketen.

Österreich muss diese Systeme neu anschaffen und zwar in Abstimmung mit den Partnerländern.“

[Start einer „Stunner“-Lenkwaffe durch einem „Iron Dome“-Werfer in Israel] Die Beteiligung an Sky Shield gilt unter [Lenkwaffe von „Iron Dome“ im Flug und bei Zerstörung des Ziels] Experten als alternativlos. Es sei hoch an der Zeit, dass Österreich [PATRIOT-Werfer der Bundeswehr, eingezäunt mit SB-Rollen und Hesco-Barrieren] eine moderne Luftabwehr aufbaue. Der Abwehrschild [Radarantenne eines 9K33 Osa] soll in drei Stufen funktionieren.

[Grafik: „Sky Shield. Reichweiten der Luftabwehrsysteme“; Links unten: Stilisierter Radarschirm mit sich drehender Strahlkeule] Für die Kurzstrecke [Heller weißer Halbkreis erscheint rechts vom Radarschirm, darunter eine stilisierte orange 8,8 cm-FlAK des 2. WK – weiße Schrift darüber mit Pfeil nach oben: „bis 6 km“, darunter Pfeil nach rechts „bis 15km“, Beschriftung „Kurzstrecke“] bis 15 Kilometer wird die bestehende Fliegerabwehr zu einem mobilen System mit größerer Reichweite ausgebaut. [Zweiter heller weißer Halbkreis erscheint rechts vom Radarschirm, über dem ersten weißen Halbkreis, darunter ein stilisierter oranger Mehrfachraketenwerfer – weiße Schrift darüber mit Pfeil nach oben: „bis 25 km“, darunter Pfeil nach rechts „bis 50km“, Beschriftung „Mittelstrecke“] Für die Mittelstrecke bis 50 km wird das bewährte deutsche Raketensystem IRIS-T angeschafft. [Dritter heller weißer Halbkreis entsteht rechts vom Radarschirm, über dem zweiten weißen Halbkreis, darunter drei stilisierte orange Raketen – weiße Schrift darüber mit Pfeil nach oben: „über 25 km“, darunter Pfeil nach rechts „über 50 km“] Und für die Langstrecke könnte das amerikanische Patriot-System infrage kommen. Es gibt aber hier noch keine Typenentscheidung.

[Soldaten beim Bedienen des Feuerleitsystems eines 9K33 Osa] Mit der Anschaffung soll in Abstimmung mit den [Zwei „Patriot“-Werfer der Bundeswehr] Sky Shield-Partnerländern erfolgen. Es ist wichtig, dass die [Offizier in der EZ/B vor dem Radarschirm, Flugbewegungen werden auf Bildschirm gezeigt] Systeme miteinander kompatibel sind. [Schwenk über Offiziere vor Bildschirmen in der LRÜ-Zentrale in der EZ/B] Österreich kann dann damit erstmals seinen Luftraum ernsthaft verteidigen.

Gerfried Promberger (Kommandant Luftstreitkräfte) [dahinter Besprechungsraum mit Bildschirm auf dem Trägerfahrzeuge mit den Systemkomponenten von IRIS-T SLM gezeigt werden]: „Andererseits auch können wir sehr kostengünstig vorgehen. Das heißt, wir können gemeinsam ausbilden, mit anderen europäischen Staaten. Und vor allem wir können gemeinsam die Wartungen durchführen und wir sparen uns dadurch sehr viele Steuermillionen.“

[IRIS-T SLM-Werfer auf einem Waldweg; „Quelle: Imagevideo Diehl Defence GmbH & Co. KG“] Sky Shield Österreich wird frühestens [Lkw mit Werfer mit gehärteter Kabine beim Start einer IRIS-T SL; „Quelle: Imagevideo Diehl Defence GmbH & Co. KG“] 2026 aktiv sein.

Bericht: Jörg Hofer

https://tvthek.orf.at/profile/ZIB-900/7 ... t/15517083

[theoderich]

Interview
„OHNE SICHERHEIT IST ALLES NICHTS“

Sie haben im Sommer eine Absichtserklärung zu Österreichs Beitritt an der European Sky Shield Initiative unterzeichnet. Wie geht es nun weiter?

Der nächste Schritt wird die Unterzeichnung eines Memorandum of Understanding zur gemeinsamen Beschaffung des Luftverteidigungssystems Iris-T sein und im November wird es dann die nächste Runde der Airchiefs geben. Wir gehen hier also sehr rasch in die richtige Richtung.

So rasch, dass das vom deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz ausgegebene Ziel realistisch erscheint, den Schutzschirm bis 2025 voll aufzuspannen?

Der Zeitplan ist ambitioniert, aber eine erste Ausbaustufe werden wir bis dahin sicherlich erreichen. Der Endausbau, wo es dann ergänzend zur Mid Range auch um größere Reichweiten geht, wird aber sicherlich länger dauern.

https://militaeraktuell.at/ohne-sicherh ... es-nichts/

ORF III Aktuell

Di., 28.11.2023 | 9.30 Uhr

[Überschrift: Sky Shield: Große Herausforderungen bei Personal-Rekrutierung]

Theresa Kulovits: „Im Zuge des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine da hat sich ja auch die europäische Sicherheitspolitik verändert. 19 europäische Länder, darunter auch Österreich, möchten jetzt ein gemeinsames Luftabwehrsystem mit dem Namen Sky Shield.

Ganz kurz vielleicht: Was bringt das Österreich und wie wichtig ist es auch fürs Österreichische Bundesheer, dort mitzumachen?“

Philipp Eder: „Ja, es bringt einmal, dass wir Österreich in einer Art schützen können und verteidigen können, wie es bislang seit 1955 nicht möglich war. Der österreichische Luftraum war in den letzten 50, 60 Jahren teilweise geschützt … durch Abfangjäger, durch Fliegerabwehr niedriger Reichweiten. Aber mittlere oder höhere Reichweiten, von denen wir jetzt im System Sky Shield sprechen, das war also etwas, wo Österreich sehr lückenhaft bis gar nicht verteidigbar war. Die letzten 30 Jahre war das auch so kein Thema. Jetzt allerdings – und es ist ja nicht nur der russische Angriffskrieg, es zeigen ja auch Fähigkeiten von nichtstaatlichen Akteuren, also Terroristen zum Beispiel, ich nehm‘ jetzt als Beispiel die Houthi-Rebellen, die aus dem Jemen Israel bekämpfen können, mit Marschflugkörpern – das zeigt einen Trend und eine Tendenz, dass also hier nicht nur durch Staaten, sondern auch durch Terroristen, Europa, europäische Staaten, bedroht sein könnten bzw. die Technologie so fortschreitet, dass das bald global verfügbar ist. Und dagegen will man sich schützen, europaweit. Und auch Österreich macht hier mit, um hier die österreichische Bevölkerung entsprechend verteidigen zu können.“

KULOVITS: „Um die österreichische Bevölkerung verteidigen zu können, braucht’s dann auch geschultes Personal. Und da gibt’s jetzt Zweifel, ob das Personal überhaupt gestellt werden kann vom Bundesheer. Sind diese Zweifel berechtigt? Gibt’s genügend Leute?“

EDER: „Na, ich würd‘ einmal sagen, wir sind ja gewohnt vorauszuplanen und beurteilen hier auch die Personallage. Und dem Bundesheer geht’s natürlich wenig anders, als den meisten Firmen und der Industrie in Österreich. Wir brauchen Nachwuchskräfte. Auch wir sehen die Demographie, wie sich die entwickelt. Wir sind auf österreichische Staatsbürger angewiesen, die also bei uns einrücken – wir können nicht auf andere Zuwanderer oder ähnliches zurückgreifen.

Was wir natürlich haben, ist das Milizsystem. Und ich denke, dass wir angehalten sind, in unseren Beurteilungen auch zu sehen, dass wir mit dem Milizheer, das ja auch verfassungsmäßig abgesichert ist, schon entsprechendes Personal generieren können. Wobei hier ein bisserl ein Widerspruch immer ist zwischen der Technologie und der Übungsintensität der Miliz.

Also kurzum ist es so, dass wir neue Wege vielleicht auch finden müssen, um so hochkomplexe Waffensysteme nicht unbedingt nur durch präsente Soldaten, durch Rekruten und Kaderpersonal, zu … verwenden zu können, sondern dass also wir auch entsprechend die Miliz in einer erhöhten Übungsverpflichtung vielleicht zu bringen, tätig werden zu können.“

KULOVITS: „Kann man abschätzen, wie viele Personen für die Initiative, also für Sky Shield, benötigt werden und in welchen Bereichen konkret?“

EDER: „Na, es ist ein sehr vielfältiges System. Und wenn ich’s ganz kurz beschreibe: Also wir sprechen hier von kurzen Reichweiten – also Systemen gegen Drohnen zum Beispiel, tieffliegende Flugzeuge. Da haben wir schon seit vielen Jahren Systeme – die Mistral nennt sich eins, das zweite ist eine 3,5 cm-Fliegerabwehrkanone.

Darüber hinaus – das ist das, was wir bisher haben – kommt jetzt ein System mittlerer Reichweite und ein System hoher Reichweite. Wir rechnen damit, dass wir jeweils in etwa – wenn man das also wirklich so voll ausrollen, wie wir uns das vorstellen – um die 700 Personen benötigen werden, die also an verschiedenen Standorten diese neuen Systeme in das Bundesheer hineinbringen, geschult werden, ausgebildet werden, üben und im Einsatzfall dann auch zur Anwendung bringen. Also es sind auch schon einige tausend Soldaten, die hier benötigt werden.“

KULOVITS: „Also doch eine ganze Menge. Bis wann schätzen Sie dann, wird das ganze einsatzfähig sein?“

EDER: „Na, also die Systeme der kurzen Reichweite, die beiden schon genannten, sind grundsätzlich einsatzfähig, benötigen aber dringende Updates – auch hier wurde in den letzten 10, 15 Jahren nichts investiert, weil das Geld dafür schlichtweg nicht vorhanden war. Das heißt also, da ist das Personal da, das ist geschult. Wenn die Systeme erneuert werden, verbessert werden, sind sie besser noch einsatzbereit als jetzt.

Die mittleren, da beginnen wir nächstes Jahr mit dem Beschaffungsvorhaben. Das ist ja der Vorteil an dieser Initiative, gemeinsam zum Beispiel mit der Schweiz oder auch mit Deutschland, also das geht dann billiger – hoffentlich auch schneller. Bei den lang- oder weitreichenden Systemen wird daran gedacht, dass also 2027 einmal mit der Beschaffung begonnen wird. Das heißt, da haben wir auch einen gewissen Vorlauf, um entsprechend Personalwerbung zu machen und uns auf diese neuen Begebenheiten einzustellen.“

KULOVITS: „Also das geht jetzt mal Schritt für Schritt bis zum Jahr 2027. Damit sag‘ ich vielen Dank an Brigadier Philipp Eder vom Österreichischen Bundesheer.“

EDER: „Sehr gerne.“

https://tvthek.orf.at/profile/ORF-III-A ... e/15517907

[Wolfgang]

Hier wird immer nur von Patriot und der für mich stark überzogenen Arrow 3 gesprochen. Was ist eigentlich mit dem europäischen System SAMP/T NG auf Basis Aster30 - fliegt weiter und höher wie Patriot aber nicht soweit und hoch wie Arrow 3.

[iceman]

Ich als Laie würde auch eher ein europäisches Produkt bevorzugen, um unabhängiger von den USA zu werden.

[theoderich]

Was ist eigentlich mit dem europäischen System SAMP/T NG auf Basis Aster30 - fliegt weiter und höher wie Patriot aber nicht soweit und hoch wie Arrow 3.

EUROSAM ASTER (SAMP/T) mag industriepolitisch interessanter sein, im Großen und Ganzen ist dieses System für eine gemeinsame Logistik und gemeinsame Ausbildung, wie sie im Rahmen der ESSI angestrebt wird, suboptimal. Es gibt weltweit nur zwei Nutzer von ASTER in der landgestützten Version: Frankreich und Italien. Selbst die russische S-300 ist weiter verbreitet.

Speziell "Patriot" ist bei ESSI für die gemeinsame Munitionsbeschaffung vorgesehen. In Europa gibt es bereits vier Staaten die die Lenkwaffe PAC-3 einsetzen. Weitere europäische Kunden von "Patriot" in den Ausformungen PAC-2 bzw. PAC-3 sind Schweden, die Schweiz, Spanien und Griechenland. Insgesamt fünf Bestandskunden des Systems "Patriot" sind an ESSI beteiligt.

[Verweigerer]

Wenn das MoU noch im November beim Treffen der Airchiefs unterschrieben werden soll, bleibt eh nur mehr der heutige Tag;-)

[maro-airpower]

Hier wird immer nur von Patriot und der für mich stark überzogenen Arrow 3 gesprochen. Was ist eigentlich mit dem europäischen System SAMP/T NG auf Basis Aster30 - fliegt weiter und höher wie Patriot aber nicht soweit und hoch wie Arrow 3.

Arrow 3 will mir auch nicht in den Kopf.
Mit einer Patriot kann man noch in NAMFI schießen - ich vermute mal auch nicht Vollgas jeden Winkel weil es gibt "nur" knapp 230km Platz. Das heißt dann man muss für den scharfen Schuss "unökonomische" Flugbahnen (Kurven) für die Startphase programmieren um die Energie der Rakete zu verbrauchen und die Reichweite rauszunehmen.
Mit Arrow 3 schießt man garantiert nirgends in Europa sondern im Pazifik - von PSCA 4000km Richtung Hawaii - da kommt eine C-17 entgegen die ein Zielrakete abwirft die in den Weltraum fliegt.

Mal im Vergleich Israels Schichtung
1 )Iron Dome: Fängt Boden-Boden-Raketen mit kurzer Reichweite ab (untere Schicht)
2) David's Sling: Fängt Boden-Boden-Raketen kurzer bis mittlerer und mittlerer bis langer Reichweite ab (mittlere Schicht)
3 )Arrow-2: Fängt Mittel- bis Langstreckenraketen ab (obere Schicht)
4) Arrow-3: Fängt Langstreckenraketen ab (obere Schicht)

Mit IRIS-T SLM ist man deutlich kürzer als David's Sling und würde mit Arrow-3 im Vergleich zu Israel quasi zwei Schichten überspringen, direkt in die Mittelstrecken-Abwehr.

Arrow-3 Ballistik (Schätzung)
In der "gedrückten" Flugbahn würde Arrow-3 etwa 200-300km hoch steigen und 1.500-1.600km weit fliegen.
In der hohen Flugbahn geht es auf rund 600km Höhe und ca. 2.500km weit.
Jedenfalls kann man theoretisch bis hinter St.Petersburg, Moskau, Ankara und übers ganze Mittelmeer drüber schießen.

Was noch interessant ist - Deveselu ist gegen Mittelsteckenraketen in gedrückter Flugbahn aus dem Iran nicht selbstverteidigungsfähig. Die brauchen dafür vorgelagert AEGIS-Zerstörer bzw. Türkei.
Ich kann das natürlich nicht verifizieren - aber es ist nicht auszuschließen, dass Wien gegen eine ballistische Rakete in gedrückter Flugbahn mit Arrow-3 nicht verteidigt werden kann.

Die SM-3 Block 1B ist mit ~1.500kg in einem recht vergleichbaren Leistungsbereich wie Arrow-3. Die Fähigkeit zur Zielbekämpfung beginnt frühestens in der Mesosphäre und das ist somit völlig untauglich gegen alles was in der Atmosphäre "fliegt". Arrow-3 is designed um Mittelstreckenraketen im Midcurse-Segment zu bekämpfen.
Und da gibst auch ein nicht zu unterschätzendes Problem mit der Zielerfassung/Zielfolge. Wie wir, wenn wirklich geschossen wird, als Neutraler an Frühwarndaten kommen sollen, das will ich erklärt haben.

Das flexibelste und wohl auch teuerste wäre wohl Patriot - mit PAC-2, PAC-3 und Stunner hat man drei Lenkwaffentypen. Das geht von Fliegerabwehr mit Radius 150km+ bis ballistische Raketen im Endanflug im Radius von ~35km.

Am billigsten wäre wohl David's Sling.

SAMP/T NG ist schwer einzuschätzen....preislich wohl zwischen David's Sling und Patriot.

Patriot, David's Sling und SAMP/T NG hat also was zu tun mit "Fliegerabwehr lang"....Arrow-3 definitiv nicht.

Interessant wäre auch die Frage ob BMLV wieder ohne Forderung nach eigenem Industrieanteil auftritt. Die Italiener haben sich - was man so hört - gewundert, dass wir so gar nix wollen für den AW-169 Deal.

[muck]

Und da gibst auch ein nicht zu unterschätzendes Problem mit der Zielerfassung/Zielfolge. Wie wir, wenn wirklich geschossen wird, als Neutraler an Frühwarndaten kommen sollen, das will ich erklärt haben.

Gar nicht, jedenfalls nicht ohne die – angeblich neutralitätswidrige – Gegenleistung, aktiv zum Schutzschild mit eigenen Sensoren und ggf. Effektoren beizutragen. Meiner Meinung nach hat die Regierung Nehammer es zur offiziellen Politik der Bundesrepublik Österreich gemacht, dass die NATO das Land im Fall der Fälle schon mit-verteidigen werde.

Vermutlich dürfte sie sogar Recht damit haben. Würde ein ballistischer Schlag gegen Wien bemerkt, würden die NATO-Länder natürlich nicht bloß zugucken, wie die Rakete sie überfliegt. Aus österreichischer Sicht stellt sich indes die Frage: Was, wenn ein Ressourcenkonflikt auftritt? Mich wundert, dass kein Journalist Nehammer (oder Tanner) diese Frage stellt.

Klar: Eher tippe ich zweimal hintereinander sechs Richtige im Lotto, als dass eine mit Interkontinentalraketen bewaffnete Macht Österreich (und nur Österreich) angreift. Und sogar bei einem Krieg zwischen der NATO und Russland, der ebenfalls extrem unwahrscheinlich ist, bestünde die Möglichkeit, dass Österreich nicht direkt angegriffen wird.

Käme es aber doch dazu, dass sowohl die NATO- als auch die neutralen Staaten in Mitleidenschaft gezogen werden, würden erstere letzteren allenfalls dann zur Hilfe kommen, wenn es ohne Abstriche bei der eigenen Verteidigung möglich ist. Wenn z.B. ein deutscher Arrow-3-Feuerleitoffizier entscheiden soll, ob er mit seiner Handvoll Abfangraketen Berlin oder Wien schützt, ist klar, wo die SS-19 runterkommen wird. Das erzwingt bereits sein Soldateneid.

[theoderich]

Arrow 3 will mir auch nicht in den Kopf.

[...]

Mit Arrow 3 schießt man garantiert nirgends in Europa sondern im Pazifik - von PSCA 4000km Richtung Hawaii - da kommt eine C-17 entgegen die ein Zielrakete abwirft die in den Weltraum fliegt.

Wenn die Israelis Tests von Arrow 3 über dem Mittelmeer hinkriegen, wird das Deutschland im NATO-Rahmen auch irgendwie schaffen.

Upgraded Arrow-3 test has kinetic kill on simulated Iranian ballistic missile

https://breakingdefense.com/2022/01/upg ... c-missile/

Ich kann das natürlich nicht verifizieren - aber es ist nicht auszuschließen, dass Wien gegen eine ballistische Rakete in gedrückter Flugbahn mit Arrow-3 nicht verteidigt werden kann.

Da die "Territoriale Flugkörperabwehr" ein rein deutsches Projekt ist und mit ESSI überhaupt nichts zu tun hat, stellt sich diese Frage gar nicht. Das Märchen, dass"Arrow 3" zu ESSI gehören würde, hat der ORF in die Welt gesetzt, gepaart mit der leider auch von Vertretern des BMLV und des BKA verbreiteten Idee, ESSI sei ein "Schutzschirm".