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Wenn ich Acipenser richtig verstanden habe, dann ist es wohl etwa so gemeint, oder?



Kenne diese vorbereiteten Standorte von sowjetischen System a la S-75, S-125, S-200, etc.
Da gab es durchs Land quer gesät einen Haufen solcher Standorte, oft unweit voneinander, zwischen denen auch in Friedenszeiten rotiert wurde.

Eine Standort für S-125 sah dann in Luftaufnahmen zum Beispiel so aus:



Damals waren die Aufklärungsmöglichkeiten entsprechend begrenzt, sodass eine ständige Rotation durchaus die gegnerische Möglichkeit ein genaues Lagebild samt genauer Dislokation der FlA-Stellungen zu erstellen, etwas erschweren konnte. Auch setzten die damaligen (großteils nicht mobilen) Systeme eine genaue Aufstellung nach z. B. oben angeführtem Schema voraus, wie das alles nun bei modernen Systemen wie Patriot, IRIS-T SL, etc. aussieht wäre interessant...

Desantnik hat geschrieben: ↑Fr 18. Aug 2023, 21:11wie das alles nun bei modernen Systemen wie Patriot, IRIS-T SL, etc. aussieht wäre interessant...

Geländevorbereitungen werden dazu machmal umgesetzt, sind aber nicht unbedingt notwendig:

Construction workers level gravel at a NATO Patriot missile site in Gaziantep, Turkey, Jan. 24, 2013. U.S. and NATO Patriot missile batteries and personnel deployed to Turkey in support of NATO's commitment to defending Turkey's security during a period of regional instability. (U.S. Air Force photo by Tech. Sgt. Charles Larkin Sr.)

https://www.dvidshub.net/image/823369/p ... ent-turkey






https://www.dvidshub.net/image/863334/p ... ent-turkey

Hier vorbereitete "Patriot"-Stellungen in Taiwan:

Who to Protect? Taiwan's SAM Systems and the Distribution of Protection

https://sites.tufts.edu/gis/files/2017/ ... g_2017.pdf

• https://www.google.com/maps/place/25%C2 ... ?entry=ttu

• https://www.google.com/maps/place/25%C2 ... ?entry=ttu

• https://www.google.com/maps/place/25%C2 ... ?entry=ttu; https://www.google.com/maps/place/25%C2 ... ?entry=ttu; https://www.google.com/maps/place/25%C2 ... ?entry=ttu [Sind in der verlinkten Studie nicht aufgeführt, aber es handelt sich offenbar um aktive Militärgelände, möglicherweise mit Fliegerabwehrstellungen]

https://www.facebook.com/media/set/?set ... 617&type=3


https://www.facebook.com/media/set/?set ... 968&type=3


https://twitter.com/Team_Luftwaffe/stat ... 0799455232




https://www.facebook.com/forceaerienne/ ... 80/?type=3


https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 00.&type=3

Verweigerer hat geschrieben: ↑Fr 18. Aug 2023, 19:26 2 Bataillone mit vielleicht je 4 Batterien klingt jetzt aber auch net wirklich enthusiastisch und nach ausreichend viel.

Selbst bei IRIS-T-SLX in ferner Zukunft und ausreichend Fantasie.

Richtig Herr Verweigerer ist wohl eine Minimalanforderung um aus den "unterirdischen" Flugabwehr-aktuell Stand raus zu kommen (Zitat eines anderen ÖBH Offizier)

Sehr spannend die Aufstellung und Fotos von Herrn Theoderich, würde wohl in Österreich etwas diskreter vorbereitet werden

Ich persönlich gehe davon aus das man zwo Bats installiert, eines im Zentralraum also Salzburg-Zeltweg und das zweite in der Ostregion, eventuell Mistelbach, Bau der neuen Kaserne oder ein anderer Standort "rund um Wien" von welchem aus zum einen der Übungsbetrieb in Allensteig (Aussenstelle) aufgestellt werden würde und eben die Ostregion vom Waldviertel bis in die Südsteiermark betreut werden würde.
Ob man die Verbandsbegleitende Flugabwehr beim Panzerbat. Wels, den beiden Panzergrenadierbats Ried und Grossmittel und den Strasser-EVObat eigenständig organisiert oder eingliedert wird wäre fraglich

Acipenser hat geschrieben: ↑Sa 19. Aug 2023, 15:41Ob man die Verbandsbegleitende Flugabwehr beim Panzerbat. Wels, den beiden Panzergrenadierbats Ried und Grossmittel und den Strasser-EVObat eigenständig organisiert oder eingliedert wird wäre fraglich

Es hat vor ca. 19 Jahren noch Fliegerabwehrlenkwaffenbatterien in den Panzerstabsbataillonen gegeben:

GÄRTNER Kurt: "Mistral". Eine moderne leichte Fliegerabwehrlenkwaffe für das österreichische Bundesheer, in: Truppendienst, H 3 (1993), p. 226-242

p. 241 hat geschrieben:Die Aufgaben der Fliegerabwehrbatterie "Mistral" in der Panzergrenadierbrigade sind:

• Schutz der mechanisierten Gegenangriffskräfte im Verfügungsraum und

• Begleiteinsatz während des Marsches und beim Gegenangriff (nur bedingt möglich).

Organisation

Die drei Panzergrenadierbrigaden erhalten je eine Fliegerabwehrbatterie mit Fliegerabwehrlenkwaffen "Mistral". In vier Jägerbrigaden wird vorläufig eine "Mistral"-Batterie eingegliedert. Jede Fliegerabwehrbatterie hat drei Lenkwaffenzüge mit je drei Trupps. Ein Trupp besteht aus einem Truppkommandanten, einem Lenkwaffenschützen, einem Ladeschützen und Luftspäher, einem Funker und einem Kraftfahrer.

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187974.pdf

20 Jahre Panzerstabsbataillon 3
1963 - 1983

Im Zuge der Bundesheerreform, Heeresgliederung 72, schied mit Wirkung vom 01 07 74 die FAmb/PzStbB wieder aus der Organisation des PzStbB 3 aus. Gleichzeitig wurde die PzFlABt/PzAA 3 dem PzStbB 3 neu eingegliedert.

Die Entstehung und Geschichte der PzFlABt/PzStbB 3

Die PzFlABt/PzStbB3 entwickelte sich aus dem mit Wirkung vom 01 07 58 in Krems a.d.D. aufgestellten BrigFlaZg, der am 01 04 59 nach Mautern verlegt und dem 1./FJgB 9 angeschlossen wurde.

Nach der im Herbst 1959 durchgeführten Dislozierung der 1./FJgB 9 nach Horn, verblieb der BrigFlaZg 3 in Mautern.

Bis zum 01 01 63 war diese Kp Brig- unmittelbar. Im Zuge der Umgliederung des BH wurde die PzFlAKp 3 mit Wirkung vom 01 01 63 als PzFlABt 3 mit 8 Stück 2 cm FlAMK als 3. Bt der PzAA 3 eingegliedert.

Die Folgezeit war geprägt von der Umrüstung der 2 cm PzFlAKp 3 auf 4 cm Z/SFl-FlAK M 42 und der dadurch erforderlichen Umschulung des gesamten Kaderpersonals in waffentechnischer, fahrgestellmäßiger und taktischer Hinsicht.

Am 21 03 63 wurde die Kompanie in 2. PzFlABt/PzAA 3 umbenannt, verblieb jedoch als abgetrennte Einheit in Mautern.

Als Folge der BH-Reform, Heeresgliederung 72, wurde die PzFlABt im Jahre 1974 aus dem Verband des PzAA 3 entlassen und in das PzStbB 3 eingegliedert.

https://bibisdata.bmlv.gv.at/193499.pdf

Nach und nach wurden auch die vom Brigadekommando direkt zu führenden Einheiten aufgestellt:

[...] und schließlich Brigade-Fliegerabwehrzug in Krems => dann Mautern.

Die Fliegerabwehr-Kompanie in Mautern wurde durch Übernahme des legendären “FlA-Panzer M42” zur Panzer-FlA; von 1963 bis 1974 unterstand sie der PzAA3, anschließend dem Panzerstabsbataillon.

1990

[...]

Die Panzer-FlA-Batterie wurde mit der Erprobung der schwedischen Fliegerabwehrlenkwaffe “RBS-70” und des Einweisungsradars “Giraffe” beauftragt; das Erprobungsteam wurde drei Wochen lang in Schweden ausgebildet und setzte danach seine Versuche in Österreich fort.

1995

[...]

Im Juli erhielt die Fliegerabwehrbatterie in Mautern Lenkwaffen der französischen Type “Mistral” und die dazugehörige Simulationsausstattung - die Ausbildung der ersten Grundwehrdiener daran begann mit November.

1999

[...]

Am 4. November erhielt die Fliegerabwehreinheit des Panzerstabsbataillon 3 das Zielzuweisungsradarsystem „Flamingo“.

Von 16. August bis 2. September 2005 fand für die Mauterner Fliegerabwehreinheit das letzte Scharfschießen mit Fliegerabwehr-Lenkwaffen Mistral am Truppenübungsplatz Ustka bei Danzig in Polen statt - die „FlA“ wird in eine ABC-Abwehreinheit umstrukturiert werden.

Im Zuge der Bundesheerreform „ÖBH 2010“ wird das Panzerstabsbataillon 3 massiv umgegliedert. Die Panzerpioniere wurden mit 1. April 2006 dem PiB3 unterstellt. Die Stabskompanie wird umstrukturiert; aus der Fliegerabwehr entsteht mit Eingliederung des ABCAbwZg / MilKdoNÖ die ABC-Abwehrkompanie; die Aufklärer in Horn werden dem PzGrenB9 und in weiterer Folge dem künftigen AAB4 (Aufklärungs- Artilleriebataillon) zugeordnet. Die Fernmeldekompanie wird Führungsunterstützungseinheit, die NTKp in Zwölfaxing wird aufgelöst und die Werkstattkompanie in St. Pölten-Spratzern verlegt nach Mautern. In Mautern wird eine neue NTKp aus der 1. und 2. AubKp/MilKdoNÖ geschaffen und aus der 2.PzGrenKp/PzGrenB9 in Weitra wird eine Lehrkompanie entstehen.

Auch die Fliegerabwehreinheit in Mautern stieg auf High-Tech-Gerät um: nach Abgabe der legendären FlA-Panzer M42 im Jahre 1993 und vorübergehender Ausbildung an der 2cm-FlAK stand die Fliegerabwehrlenkwaffe Mistral von 1995 bis 2006 im Einsatz.

https://www.bmlv.gv.at/sk/lask/brigaden ... enbrig.pdf

Klingt vernünftig die Nahbereichsflugabwehr (Mistral auf Pandur EVO im ersten Schritt?) in den Stabskompanien anzusiedeln die den Verband begleiten und nach 20 Jahren noch etwas Organisationserfahrung haben dürften. mFLA und gemeinsame Aus- und Weiterbildung wohl mit den gesonderten Fliegerabwehrbats.
Im 2 Schritt dann neue ULAN mit Mistral und/oder Skyranger für Leo und Ulanverbände

Was ich Interessant finde ist, dass das bh am liebsten ein Luftabwehr system mit 50 km oder sogar bisschen mehr haben will allerdings hat iris t slm nur eine Reichweite von 40 km hat. Das patriot system hat hingegen eine Reichweite von ca 70 km. Währe es dann nicht schlauer wenn wir eh schon „nur“ 6-8 batterien beschaffen das System mit der größeren Reichweite zu beschaffen?

qsglx hat geschrieben: ↑So 20. Aug 2023, 20:02Das patriot system hat hingegen eine Reichweite von ca 70 km. Währe es dann nicht schlauer wenn wir eh schon „nur“ 6-8 batterien beschaffen das System mit der größeren Reichweite zu beschaffen?

Eine "Patriot"-Batterie kostet ungefähr 400 Mio. EUR - ohne Munition!

PATRIOT System Costs

Official PATRIOT system cost figures are not publicly available. According to a December 16, 2022, Center for Strategic and International Studies (CSIS) article, “Patriot to Ukraine: What Does it Mean?,” a newly produced PATRIOT battery costs about $1.1 billion, including about $400 million for the system and about $690 million for the missiles. CSIS further suggests future U.S. PATRIOT battalions (U.S. PATRIOT battalions consist of four PATRIOT batteries) could cost up to $1.27 billion dollars apiece without missiles. PATRIOT interceptors are estimated to cost about $4 million per missile.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF12297

Sicher hätte ein Paket wie die Schweiz es mit F35 & Patriot schnürt auch für Ö seinen Reiz. Aber abgesehen von den viel höheren Kosten des Patriot Systems *) habe ich jetzt - dank maros regelmäßigen informativen Input- eine andere Sichtweise:

Wie es der Krieg in der Ukraine zeigt erfolgen viele Angriffe durch langsam fliegende Drohnen, diese dafür in sehr großer Anzahl. Dafür wäre die Patriot ein Overkill. Hoffe ich habe jetzt maro richtig interpretiert.

Russlands "Wunderwaffe" Kinschal (Hyperschallrakete) hingegen soll bereits erfolgreich durch die Patriot abgefangen worden sein. Aber dafür braucht es u.a. auch ein leistungsfähiges Radar und Glück das die Kinschal ein Ziel ansteuert dass von einer Patriot Pac3 verteidigt wird.

Meiner persönlichen Meinung nach wird Ö jetzt/in naher Zukunft was "vorzeigen müssen"was überhalb der Fähigkeiten einer ZFlak und Mistral liegt um bei Skyshield mitmachen zu dürfen. Ich weiß dass folgender Vergleich etwas hinkt, aber in der Formel1 muss man auch ein gewisses Budget haben um dabei zu sein.

*) theoderich hat während meiner Antwort eh schon die Kosten angeführt!

Stimmt leider sind 400 mio kosten pro Batterie ohne Muni zu teuer aber diese extra 30 km würden noch mal einen riesen Unterschied machen.

Aber bedenke wo wir diese Aufstellen sollen: Ostregion, schau Dir mal die Distanz Wien-Bratislava an. Wir werden sicher keinen Flugkörper über der Slovakei abschießen (wenn er diesen Überquert hat) weil die Gefahr bestünde das Teile auf das Nachbarland fallen könnte und somit österreichische Soldaten eine Teilschuld bekämen bei zivilen Opfern durch Trümmerteile.
Daher auch die 30-40km effektive Schussdistanz beim mFLA und für österreichische Verhältnisse ausreichend, da sich u.a. Schweiz, Deutschland und andere mit ihren Patriots einbringen ins System Sky Shield ist ausreichend
Die Zahl der Batterien bei höherer Reichweite zu reduzieren wäre fatal, weil Umlaufbedingt neben planbar eingesetzten Flugabwehrbatterien auch welche in Reserve gehalten werden müssen (unplanbare Einsätze und Ersatz bei Ausfall der geplanten) sowie welche in Reparatur in Heimat oder Werk (Ausland, vermutlich länger Abwesend) und natürlich Schulungssysteme