«Die Schweiz kann sich nicht autonom verteidigen», sagt der abtretende Armeechef Thomas Süssli
Herr Süssli, kommt es in den nächsten fünf Jahren zu einem Krieg zwischen Russland und der Nato?
Das weiss man so nicht. Es gibt aber Nachrichtendienste, die aufgrund von Hinweisen warnen: Russland bereite sich auf eine weitere Eskalation mit dem Westen vor. Europäische Verteidigungsminister und Armeechefs sprechen davon, dass Moskau etwa ab 2028 bereit sein könnte, den Krieg auszuweiten.
Beschwört man hier nicht eine Bedrohung herauf, um die nötigen Mittel zu erhalten?
Das sind keine Prophezeiungen, sondern Warnungen. Sie sollen dazu führen, dass Europa alles unternimmt, damit es gar nicht erst so weit kommt. Ich war im Oktober am Sicherheitsforum in Warschau. Dort fragte niemand mehr, ob Russland eine Bedrohung ist, sondern nur noch, wie man ihr begegnen soll.
Aber ist ein Angriff auf die Nato derzeit überhaupt realistisch? Russland ist stark gebunden im Ukraine-Krieg. Geländegewinne sind nur mit enormen Verlusten möglich.
Russland will wieder eine Grossmacht sein. Um das zu erreichen, sieht der Kreml unterschiedliche Wege. Zum Beispiel die ostslawischen Völker zusammenführen, wie Präsident Putin dies 2021 offen formuliert hat. Oder den russischen Einfluss auf die Nachbarländer auszudehnen. Dafür versucht Russland, Europa zu destabilisieren und zu spalten. Mit hybriden Angriffen, Drohnen, Sabotage oder weitreichender Desinformation.
Sehen Sie solche Angriffe auch in der Schweiz?
Ja. Cyberangriffe, Desinformation und Spionage finden heute bereits statt. Der Schweizer Nachrichtendienst sagt, dass hier über achtzig russische Staatsangehörige mit Bezug zu russischen Geheimdiensten leben.
Was ist mit Sabotage?
Nachweisbare Sabotageakte in der Schweiz gab es bisher nicht. In Europa sind aber über sechzig Fälle dokumentiert, die Russland zugeschrieben werden.
Müsste die Schweiz ihre Prioritäten angesichts dieser Angriffe nicht auf hybride Bedrohungen legen?
Sicherheit funktioniert nie eindimensional. Ein Gegner schlägt dort zu, wo wir Schwachstellen haben. Die letzten Jahre zeigen das gut: 2019 glaubten viele, Panzer und Kampfflugzeuge seien obsolet, es gehe nur noch um Cyberbedrohungen. Dann kam die Pandemie, und plötzlich fehlten Sanitätskapazitäten. Seit Februar 2022 sehen wir im Krieg in der Ukraine wieder Panzer und Artillerie zusammen mit Drohnen. Gleichzeitig greift Russland europäische Staaten mit hybriden Mitteln an. Sie sehen: Es gibt kein Entweder-oder, sondern nur ein Sowohl-als-auch.
Bei beschränkten Mitteln muss man dennoch priorisieren.
Das tun wir auch. Aber priorisieren heisst, ständig abzuwägen. Wir müssen die dringendsten Bedrohungen adressieren und gleichzeitig Systeme ersetzen, die längst am Lebensende sind. Deshalb ist im diesjährigen Rüstungsprogramm etwa ein neues Artilleriesystem enthalten. Unsere heutige Artillerie stammt noch aus der Zeit des Kalten Kriegs.
Welche Rolle kann die Armee bei Vorfällen unterhalb der Kriegsschwelle überhaupt spielen?
Die Verantwortung liegt dann bei den Kantonen. Erst wenn deren Mittel nicht mehr ausreichen, kann die Armee subsidiäre Aufträge erhalten. Wichtig zu verstehen ist: Unsere Soldatinnen und Soldaten sind die letzte Reserve. Wenn wir eingesetzt werden, kommt nachher nichts mehr.
Könnte die Armee heute die Schweiz verteidigen?
Das hängt vom Szenario ab. Auf nichtstaatliche Akteure, die Anschläge auf kritische Infrastruktur verüben, sind wir vorbereitet. Das haben wir zwanzig Jahre lang zusammen mit den zivilen Behörden geübt. Wir können auch im Cyberbereich unterstützen. Was wir nicht können: Bedrohungen aus der Distanz abwehren oder gar einen umfassenden Angriff auf unser Land.
Sie treten Ende Jahr ab. Wie frustrierend ist es für Sie, eine so schlecht ausgerüstete Armee zu hinterlassen?
In einer Demokratie bestimmt die Politik die Mittel. Das akzeptiere ich. Aber ich trage die Verantwortung für die Truppe. Es ist belastend zu wissen, dass im Ernstfall nur ein Drittel aller Soldatinnen und Soldaten vollständig ausgerüstet wäre.
Sie waren der erste Chef der Armee, der den Mangel öffentlich so klar benannt hat. Das löste irritierte Reaktionen aus. Hat Sie das überrascht?
Nein. Mir war bewusst, dass ein anderes Bild existiert. Ich erinnere mich noch genau an den 24. Februar 2022, als Russland die Ukraine angriff. Für mich war klar: Jetzt braucht es schonungslose Ehrlichkeit. Die Bevölkerung und die Politik dürfen nicht glauben, die Armee sei verteidigungsfähig, wenn sie es nicht ist.
In der Politik kam Ihre Ehrlichkeit nicht überall gut an. Haben Sie sich manchmal als einsamer Rufer gefühlt?
Zumindest als exponierter Rufer. Ich erhielt gewisse Unterstützung von Verbänden oder Einzelpersonen. Aber insgesamt habe ich nicht das Gefühl, dass seither ein Ruck durchs Land gegangen wäre.
Warum nicht?
Ich sehe drei Gründe. Erstens liegt der letzte Krieg auf Schweizer Boden fast 180 Jahre zurück. Das war der Sonderbundskrieg von 1847. Wir haben deswegen zum Glück keine kollektive Erinnerung an Kriege, anders als etwa Estland oder Polen. Zweitens wirkt der Ukraine-Krieg für viele weit weg. Tatsächlich liegen zwischen uns und der Ukraine aber nur zwei Länder: Ungarn und Österreich. Und drittens gibt es die Vorstellung, dass Neutralität automatisch schütze. Das ist aber historisch falsch. Es gibt mehrere neutrale Länder, die unbewaffnet waren und in einen Krieg hineingezogen wurden. Neutralität hat nur einen Wert, wenn sie mit Waffen verteidigt werden kann.
Gilt auch für das Parlament, dass das Bewusstsein für die Bedrohung fehlt? Hat die Armee dort zu wenig Rückhalt?
Das glaube ich nicht. Das Parlament hat letztes Jahr den Kreditrahmen um 4 Milliarden auf 29,8 Milliarden Franken erhöht und zusätzliche Mittel für die bodengestützte Luftverteidigung bewilligt. Es hat getan, was in der gegenwärtigen Finanzlage des Bundes möglich ist.
Finanzpolitik geht vor?
Es ist tatsächlich eine Herausforderung, dass wir gleichzeitig eine schlechte sicherheitspolitische Lage und das strukturelle Defizit des Bundes haben. Aber es ist wie in einem Unternehmen: Die Führung muss Wege finden, um das Problem zu lösen.
Im Parlament heisst es, die Armee könne das Geld gar nicht so schnell ausgeben, wenn sie deutlich mehr erhalten würde.
Das stimmt nicht. Das Problem ist: Alle unsere finanziellen Mittel sind bis 2028/29 gebunden. Wir können vorher gar nichts Neues bezahlen. Gleichzeitig verlängern sich die Lieferfristen. Und viele Rüstungsfirmen verlangen heute eine vollständige Anzahlung. Das heisst, man kann nur bestellen, wenn man gleich bezahlt.
Im jetzigen Tempo wäre die Schweizer Armee um das Jahr 2050 verteidigungsbereit, in über zwanzig Jahren. Das ist doch zu spät.
Wenn man erst ab 2032 oder 2035 ein Prozent des Bruttoinlandproduktes investieren will, dann dauert es so lange. Und ja: Das ist zu lang angesichts der Bedrohung.
Der Krieg in der Ukraine zeigt, der technologische Wandel auf dem Gefechtsfeld ist rasant. Ist die Schweizer Armee darauf vorbereitet?
Wir machen Fortschritte. Wir haben zum Beispiel ein Innovationssystem aufgebaut, wo Milizsoldaten ihre Ideen einbringen können. Sie müssen diese pitchen wie in der Startup-Welt, und dann wird über die Umsetzung entschieden. Das Innovationssystem ist entscheidend. Es erlaubt uns, neue Technologien rasch zur Truppe zu bringen, egal welche.
Neue Technologien beschaffen ist das eine. Sie müssen auch operationell eingebunden werden.
Ja, zwingend. Eine Neuerung muss sich bei der Truppe bewähren. Das ist in der Ukraine beeindruckend. Die Innovationszyklen zur Einführung neuer Technologien dauern dort nur noch wenige Wochen.
Wie kann das die Schweiz erreichen mit den eher schwerfälligen Prozessen bei Rüstungskäufen?
Wir gehen neue Wege. Bei den Drohnen kaufen wir zum Beispiel nicht ein bestimmtes Modell auf Vorrat. Wir suchen stattdessen technologisch interessante Hersteller, mit denen wir Rahmenverträge abschliessen. So können wir später die jeweils neuste Technologie abrufen. Oder wir schreiben nicht mehr ein klar definiertes Produkt aus, sondern umschreiben das Problem, das wir gelöst haben wollen. Dann spielt der Wettbewerb der Ideen.
Und dieser Prozess funktioniert?
Ja. Wir wollten ein System, um jedes Smartphone als Sensor für die Armee nutzen zu können. Da hat sich ein kleines Ökosystem gebildet, das eine Lösung erarbeitet hat. Heute kann jeder Soldat mit dem Handy ein Foto machen, dieses mit dem Schweizer Messenger Threema hochladen, und die Aufnahme fliesst dann direkt in das Lagebild der Armee ein. Alles mit Schweizer Firmen und Schweizer Technologie.
Sie beobachten den Ukraine-Krieg und versuchen daraus Schlüsse zu ziehen. Was lässt sich allgemein für die Kriegsführung lernen?
Der Krieg in der Ukraine hat verschiedene Phasen durchgemacht. Es war anfangs ein Jagdkampf, in dem die bewaffneten Bayraktar-Drohnen eine grosse Rolle spielten. Dann kam es zu ukrainischen Offensiven mit westlichen Waffen. Schliesslich haben die kleinen Drohnen alles verändert. Aber was am Ende gleich geblieben ist: Es ist immer noch ein Gefecht der verbundenen Waffen. Nur die Waffen sind neu.
Was heisst das?
Es geht darum, eine Lage zu erkennen, also mit Sensoren Informationen zu gewinnen und diese in einen Kontext zu stellen, um Entscheide zu fällen. Und schliesslich muss man die eigenen Effektoren, also meist die Waffen, möglichst rasch und präzise einsetzen, um eine Wirkung zu erzielen. Wir nennen diesen Ablauf den Sensoren-Nachrichten-Führung-Wirkungsverbund. Dieser ist in der Ukraine gleich geblieben. Er hat sich aber durch die Technologie massiv beschleunigt.
Die Abläufe werden schneller, die Waffensysteme komplexer. Überfordert das nicht die Miliz?
Im Gegenteil. Unser Milizsystem ist ein Vorteil, weil so viele Kompetenzen aus dem Zivilleben zusammenkommen. In einer Berufsarmee könnten wir das gar nie ausbilden.
Zum Beispiel?
Wenn wir Drohnenpiloten brauchen, fragen wir zu Beginn der RS, wer Drohnen fliegen kann. Und dann haben wir Drohnenspezialisten. Oder die Cyberspezialisten bilden wir vierzig Wochen lang aus. Dann gehen sie in die Wirtschaft, wo sie top ausgebildet bleiben. Und wenn wir sie brauchen, kommen sie mit dem neusten Kenntnisstand zurück in den Dienst. Neue Technologien sind für die Miliz keine Herausforderung.
Sie plädieren für eine unabhängige Lösung. Wegen Spionagegefahr?
Wir brauchen eine interne Cloud, die weniger stark von einem Drittland abhängig ist. Ich habe angeboten, dass sich die Armee an der Entwicklung einer solchen unabhängigen Plattform beteiligt. So hätten wir im äussersten Fall ein eigenes, schweizerisches System.
Wenn bei Microsoft die Nähe zu den USA ein Problem ist, warum ist sie es beim F-35 nicht?
Ich schreibe mit keinem Wort, dass die Nähe zu den USA ein Problem sei. Es braucht eine Open-Source-Lösung, mit der wir weniger abhängig sind, egal von welchem Land.
Aber bei Waffensystemen ist man auch abhängig, ausser man produziert selbst. Ist das kein Problem?
Doch, das ist ein Problem. Aber manchmal hat man keine Wahl.
Die Schweizer Armee ist auf internationale Kooperationen angewiesen. Dennoch gibt es deswegen immer wieder Diskussionen. Verstehen Sie die Bedenken?
Die Schweiz kann sich nicht autonom verteidigen. Deshalb müssen wir mit anderen Armeen kooperieren können und interoperabel sein, also zusammen funktionieren. Dafür braucht es eine jahrelange Vorbereitung, die bereits begonnen hat.
Die Politik gibt den rechtlichen Rahmen dafür vor. Genügt dieser aus heutiger Sicht?
Mit neuen Bedrohungen und neuen Technologien wird es Anpassungen brauchen, beispielsweise im Cyberbereich. Deswegen braucht die Schweizer Armee ihre eigene internationale Strategie, um aufzuzeigen, wo wir Handlungsbedarf sehen.
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