Entwicklungen Luftraumüberwachung

[iceman]

Am Beispiel Iran sieht man, man braucht keine Luftwaffe um andere Länder bzw. strategische Ziele anzugreifen.
Ich finde daher die Frage an Tanner nicht dämlich.

[theoderich]

Die Frage ist unsachlich. Welche Armee auf der Welt nutzt Drohnen zur Luftraumverteidigung? Drohnen ersetzen auch keine GKGF.

Heute hat der "Standard" noch so einen seltsamen Artikel gebracht:

Drohnen beherrschen den Krieg: Kauft das Bundesheer die falschen Waffen?

Und als Eurofighter-Nachfolger wollen die Generäle noch 36 moderne Kampfjets aus einem Sonderbudget finanzieren lassen. Preisrahmen: rund zehn Milliarden Euro.

Debatten im Heer

Nicht nur in der Öffentlichkeit, auch im Bundesheer selbst drängen deshalb zwei Fragen immer stärker in den Vordergrund: Verfolgt Österreich bei seiner Aufrüstung die richtige Strategie? Oder investiert das Heer womöglich gerade etliche Milliarden in die falschen Waffen?

Rasantes Tempo

Gerade der geplante Abfangjäger-Kauf veranschaulicht das aktuelle Dilemma der Heeres-Planer. Denn moderne Kampfflugzeuge gehören zu den Rüstungsgütern mit den längsten Beschaffungszyklen. Vom Beginn des Auswahlverfahrens bis zur Vertragsunterzeichnung vergehen bereits mehrere Jahre – bis zur Lieferung der ersten Maschine noch einige weitere. Die Kampfjet-Flotte soll dann planmäßig zwei bis drei Jahrzehnte ihren Dienst versehen. Von der Typenentscheidung bis zum Ende seiner Lebensdauer geht es also um Zyklen von mehreren Jahrzehnten.

Im krassen Gegensatz zu diesen Zeiträumen steht die atemlose Geschwindigkeit militärischer Entwicklungen im Ukrainekrieg. Gerade bei der Drohnentechnologie haben sich eben noch revolutionäre Neuerungen am Gefechtsfeld oft schon nach wenigen Wochen bis Monaten wieder überholt.

Spielten die unbemannten Flugkörper zu Beginn des russischen Angriffskriegs 2022 noch kaum eine Rolle, haben sie in den vier Jahren seither einen beispiellosen Technologieschub erlebt. An der Front machen Kamikazedrohnen Manöver der Infanterie unmöglich. Neuerdings entwickelt die Ukraine zudem immer verlässlichere Abwehrdrohnen, die Jagd auf Drohnen des Gegners machen. Und auch das Hinterland ist nicht mehr sicher. Ukrainische Langstreckendrohnen legen regelmäßig russische Öl- und Gasterminals lahm, in Russland fabrizierte Shahed-Drohnen terrorisieren ukrainische Städte.

Glauben an die Wunderwaffe?

Für das Bundesheer stellt sich in einem so rasant wandelnden militärischen Umfeld nicht zuletzt die Frage: Ist eine Beschaffung mit jahrelangen Vorlaufzeiten – und jahrzehntelanger "Bindung" – wie jene neuer Kampfjets nicht fast schon ein Blindkauf?

Der Aufbauplan 2032+ gebe eine "Richtschnur" vor, sagt Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) dazu im STANDARD-Interview. Man könne aber auch reagieren und Beschaffungspläne anpassen, "wenn sich neue Entwicklungen oder sogar absolute Revolutionen auftun". Abfangjäger seien bis auf Weiteres aber nicht ersetzbar, die Beschaffung eines Eurofighter-Nachfolgers daher alternativlos.

Auch ihr Planungs- und stellvertretender Generalstabschef Bruno Hofbauer warnt davor, Drohnen als vollständigen Ersatz für andere Waffengattungen zu betrachten. Sie würden im Kampf der verbundenen Waffen zwar fraglos eine zentrale Rolle spielen. "In einem Orchester ist die Drohne ein wichtiges Instrument", sagt er dem STANDARD. "Sie wird aber nicht die spezifischen Eigenschaften aller anderen Instrumente übernehmen können."

Die Idee von "One size fits all", also einer Technologie für alle Einsatzzwecke, komme dem "Glauben an die Wunderwaffe" gleich. In der Militärgeschichte habe es allerdings immer wieder technologische Revolutionen gegeben, die zunächst neue Überlegenheit gebracht hätten. Gegenmaßnahmen hätten diese aber über die Jahre wieder ausgeglichen.

"Keine Denkverbote"

Sicherheitsexperte Franz Eder von der Uni Innsbruck plädiert trotzdem darauf, nicht automatisch nach dem Gießkannenprinzip zu beschaffen. Enormer Aufholbedarf sei unbestritten, und es brauche für diverse Szenarien neues Gerät. In allen Waffengattungen einen Grundstock aufzubauen, sei im Heer aber zu einer Art Mantra geworden, das nicht mehr hinterfragt werden dürfe, moniert der Politikwissenschaftler.

In Zeiten akuter Sparzwänge sei das allerdings zunehmend hinterfragenswert. Vertreter aller Bereiche würden die jeweils eigenen Aufgaben stets für so essenziell wie unverzichtbar halten. "Das ist auf den Unis auch nicht anders", sagt Eder. Am Ende des Tages gelte aber: "Wir haben es mit immer vielfältigeren Bedrohungen bei gleichzeitig begrenzten Ressourcen zu tun." Gerade vor diesem Hintergrund, sagt Eder, "sollte gemeinsame europäische Organisation und das Nutzen möglicher Synergieeffekte zumindest keinen Denkverboten unterliegen".

https://www.derstandard.at/story/300000 ... hen-waffen

[Woyzeck]

Die Frage ist unsachlich. Welche Armee auf der Welt nutzt Drohnen zur Luftraumverteidigung? Drohnen ersetzen auch keine GKGF.

Österreich betreibt überhaupt keine Luftraumverteidigung und wird auf absehbare Zeit auch nicht dazu in der Lage sein. Daran ändern auch die erhofften 36 neuen Kampfflugzeuge nichts. Die Drohnenbedrohung ist aber durchaus real - auch im zivilen/kriminellen Bereich. Und das Investment, um Abfangdrohnen in ausreichender Stückzahl bereitzustellen, ist verhältnismäßig überschaubar im Vergleich zu weit teureren Systemen. Man sieht ja am Iran-Konflikt, wie schwer sich selbst die US-Streitkräfte mit der Bedrohung durch Mopeddrohnen tun und denen kann man mangelnde Luftverteidigungskapazität im herkömmlichen Sinn nicht vorwerfen. Nur sind halt F-15 und Patriot gegen Billigdrohnen nicht das Mittel der Wahl und anderes hat man nicht in ausreichender Stückzahl zur Verfügung, um auch nur die eigenen Anlagen in der Region zu verteidigen. Der Iran schafft es ja sogar, sich mit selbst entwickelten Drohnen und Raketen die US Navy auf Distanz zu halten und amerikanische Basen erfolgreich anzugreifen. Die Zerstörung eines sehr teuren THAAD-Radars konnten die maximal gerüsteten US Streitkräfte nicht verhindern - das ist eine echte shit-show. Mich wundert das insgesamt, denn dass der Iran sowas hat, war ja wohl vorher gut bekannt. Man hat wohl geglaubt, man wäre unantastbar bei der technologischen und materiellen Überlegenheit.

Ich denke schon, dass das Bundesheer auf diesem Gebiet in die Gänge kommen sollte. Das kostet nicht viel, hat eine gute Außenwirkung und würde auch den Wehrdienst attraktiver machen.

[theoderich]

Ist eben offensichtlich, dass die Autoren, wider besseren Wissens, hier Waffensysteme, die nichts miteinander zu tun haben und sich im Einsatz bestenfalls ergänzen, gegeneinander ausspielen. Und die Investitionen in die GDF-009 und Skyranger 30 werden im Artikel als "sehr klassische Waffen" - sprich "unnötig" abqualifiziert; auch wenn man gegenteilige Meinungen von Bgdr iR Feichtinger und des stellvertretenden Generalstabschefs in den Artikel eingebaut hat.

[öbh]

Ich meine ebenfalls wie Theoderich dass man mit Abfangdrohnen alleine keinen Luftkrieg gegen einen Aggressor (aus dem Osten?) abwehren kann. Ein Angriff würde nicht nur mit Drohnen alleine, sondern mit Marschflugkörper, Hyperschallwaffen als auch ballistischen Raketen erfolgen. Solche Angriffe können nur mit einer gut gestaffelten bodengebundenen FlA von kurzer bis langer Reichweite bekämpft werden. Dies ist glaublich der Grundstein zum Schutz unserer zivilen als auch militärischen Infrastruktur.
Natürlich darf man das eine nicht gegen das andere ausspielen - die Abwehr von Drohnen wird für die künftige Luftabwehr eine immer wichtigere Rolle spielen und muß neben der gestaffelten FlA ebenso so berücksichtigt werden.
Kampfflugzeuge für unser Land werden weiterhin Bedeutung haben. Insbesondere als Ergänzung der bodengeb. FlA als auch zur Drohnenabwehr würden der EF-Nachfolger sowie M346FA (Meteor, IRIS, 70mm AKPWS) künftig geeignet sein.
Daher meine ich dass die passive LV mit hochmobilen Radarsensoren, die gestaffelte bodgeb. FlA samt Drohnenabwehr die wichtigsten Bereiche für unsere künftige LV nebst Kampfflugzeugen sein werden.

[Woyzeck]

Es spricht glaube ich niemand davon, dass man seine Luftverteidigung nur mit Abfangdrohnen ausstatten sollte, aber man muss diese eben auch im unteren Qualitätsbereich aufbauen. Und gegen Hyperschallwaffen und ballistische Raketen werden wir uns ehrlicherweise nie verteidigen können, denn die dafür erforderlichen Mittel wird es nie geben - so realistisch muss man bleiben. Ja, wir werden einen Mix an Systemen benötigen und Kampfflugzeuge und FAL werden ein Teil davon sein, aber - um zur Ausgangsfrage des Standards zurückzukommen - diese Systeme sind für einen Gegner geschaffen worden, der mit wenigen, aber hochwertigen Mitteln angreift. Eben Jagdbomber, Kampfhubschrauber und Cruise Missiles, die es früher in viel geringerer Stückzahl gab als heute. Einen Sättigungsangriff mit Mopeddrohnen kann man damit nicht abwehren, was die US-Streitkräfte im Iran gerade eindrucksvoll beweisen.

Das Schlachtfeld von heute hat sich eben gewandelt. Weitreichende Wirkmittel sind viel günstiger geworden, in größerer Stückzahl vorhanden (auch bei Streitkräften, die solche Mittel früher nicht zur Verfügung hatten) und über all dem schwebt natürlich die Gefahr durch Billigdrohnen.

Und diese Bedrohung durch Drohnen ist sehr real, selbst in einem Konflikt geringer Intensität. Und dagegen gäbe es Mittel - Kampfflugzeuge und MRAD sind es aber nicht - siehe Iran.
Die Skyranger und die modernisierten 35mm FlAk sind auch in einem solchen Szenario sinnvoll, aber in viel zu geringer Stückzahl vorhanden, um damit auch nur die wichtigsten Schutzobjekte zu verteidigen. Und es gibt neben der mechTruppe und den Luftstreitkräften auch noch andere Truppenteile, die es nicht so prickelnd finden, wenn sie gegen Drohnen faktisch nichts in der Hand haben. Dafür benötigt man günstige, einfach herzustellende Systeme, eben z.B. Abfangdrohnen.

[maro-airpower]

Die Frage ist unsachlich. Welche Armee auf der Welt nutzt Drohnen zur Luftraumverteidigung? Drohnen ersetzen auch keine GKGF.

Ganz konkret die Ukrainer



Bis hin zu einem Ausmaß der den Russen Sorgen bereitet.
https://t.me/zimovskyAL/40551

Der dritte Faktor, der die Spielregeln geändert hat, ist das Auftauchen spezialisierter Drohnen-Abfanggeräte. Dies ist eine neue Klasse von Luftjägern, deren Aufgabe es ist, nicht auf den Boden zu schlagen, sondern systematisch russische Aufklärungs-Drohnen zu zerstören. Die Jagd auf „Orlan“ und „Zala“ in der Luft hat zu einer teilweisen „Blindheit“ der Artillerie geführt. Ohne ständige Beobachtung aus der Höhe verlieren russische Einheiten ihren Vorteil in der Reichweite, während ukrainische Betreiber, die ihre „Augen“ behalten haben, ungestraft die Feuerkorrektur vornehmen können.

Man kommt mit MANPADS und Kanonen den Aufklärern vergleichbar unserem Tracker nicht an.
Beides zu teuer in der erforderlichen Anzahl in der Fläche. Und die Drohne ist hier schnell genug, fliegt hoch genug und weit genug um diese Elektrosegler zu intercepten.

Und es ist kein Ersatz, sondern eine Ergänzung, eine weitere Schicht der Zwiebel.

[theoderich]