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propellix hat geschrieben: ↑Mo 4. Apr 2022, 16:13 Manchmal kommt mir echt vor, dass es selbst hier kein staatsrechtliches Wissen über die österr. Neutralität gibt:
EIN Kernpunkt der österr. Neutralität ist, dass Ö kriegsführenden Parteien die Nutzung des österr. Luftraumes als neutraler Staat verwehren MUSS.

Im Kriegsfall. Es gibt aber derzeit keine kriegsführenden Parteien, welche unseren Luftraum benutzen möchten, insofern müssen wir niemandem etwas verwehren.

In dem Zusammenhang würde ich anregen, dass man aufhören sollte zu argumentieren mit "Die Neutralität verpflichtet uns zu ..." - denn das erweckt den Eindruck, als ob diese Neutralität ein fremdes Subjekt ist, dass uns zu Dingen zwingt, die wir eigentlich gar nicht wollen.

Eher sollte man darauf abstellen, dass Österreich ein Eigeninteresse als souveräner Staat hat, seinen Luftraum mit eigenen Mitteln und unabhängig von Dritten rund um die Uhr zu kontrollieren (dazu gehören natürlich auch Kampfflugzeuge) und im Notfall auch Flugobjekte abzuschießen - wie eben gerade der Vorfall in Kroatien gezeigt hat.

Albert hat geschrieben: ↑Mo 4. Apr 2022, 16:46 Im Haager Abkommen von 1907 sind die Rechte und Pflichten von neutralen Staaten festgelegt. Dieses Abkommen ist weder überholt noch obsolet.

Die Haager Abkommen entstanden in einem zeitlichen Kontext, als noch formale Kriegserklärungen die Norm waren.

Siehe III. Haager Abkommen - in Artikel 1 und 2 wird unmissverständlich festgehalten, dass die Aufnahme von Feindseeligkeiten einer Kriegserklärung bedürfen und dass der Kriegszustand den neutralen Mächten unverzüglich bekannt zu geben ist.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=10000022

Formale Kriegserklärungen dürften in Europa das letzte Mal im 2. Weltkrieg der Fall gewesen sein.

Weiters war der Sinn und Zweck dieser Bestimmungen, dass sich diese explizit an neutrale Staaten in einem Kriegsfall richten, also solche Staaten, die sich an einem formalen Krieg nicht beteiligen und hinsichtlich dieses einen Kriegsfalls ihre Neutralität bekunden. Das ist nicht dasselbe wie eine immerwährende Neutralität.

Die Haager Abkommen sind überholt, zumindest lässt sich daraus keine verbindliche Definition der immerwährenden Neutralität für Österreich im 21. Jahrhundert ableiten, schon gar nicht hinsichtlich der praktischen Ausgestaltung - wie dem Ausmaß der Luftraumüberwachung.

Doppeladler hat geschrieben: ↑Di 5. Apr 2022, 17:44 Ich frage mich ob es nicht sinnvoller ist mehr EF Doppelsitzer zu beschaffen als Jet-Trainer. Nur Abfangjäger sind einsatztauglich im Sinne der Luftraumüberwachung & -sicherung und wir haben zu wenige davon. Auch ein M346 kann das nicht. Da helfen dann geringere Flugstundenkosten auch nicht, wenn die Leistung nicht erbracht wird.
Der Betrieb eines zweiten Jet-Systems kostet auch Geld - von der Schraube über das Personal bis zum Simulator. Die Anmietung der relevanten Trainingskurse im Ausland könnte im Jet-Trainer Bereich die vernünftigere Lösung sein.

Beim Thema Luftraumverteidigung sollte man nicht nur an feindliche Kampfflugzeuge und Bomber denken.

Zur Überwachung des Luftraums, Verdichtung des Lagebilds (Aufklärung) und als Abfangjäger gegen langsamer/tiefer fliegende Flugobjekte müssen nicht unbedingt Eurofighter bzw. Überschall-Kampfjets eingesetzt werden, das können auch andere Flugzeuge, sofern sie entsprechend ausgerüstet sind.

Ob das in der Praxis für Österreich Sinn macht, ist eine andere Frage, soweit ich sehe ist es bei Staaten von mit Österreich vergleichbarer Größe nicht üblich, eine zweite Flotte mit "Hilfsjägern" zu betreiben.

Ein Vorteil ist eine gewisse Ausfallsicherheit. Sollte es bei der Eurofighter-Flotte zu Problemen kommen, hätte man eine Alternative, die zumindest einen Teil der Aufgaben stemmen kann.

Nachteil ist, dass man eben zwei Flotten an Jetflugzeugen hat, also in vielen Bereichen einen doppelten Aufwand, der den Kostenvorteil eines günstigeren "Hilfsjägers" wieder aufheben könnte - vor allem da entsprechend hochwertig ausgerüstete "Hilfsjäger" auch nicht billig sind.

Wie ich schon mal geschrieben habe: Die Zeit der Saab-105 kommt nicht mehr zurück.

Was übrigens jenes Zitat angeht:

An diesen Konflikten beteiligte NATO-Staaten verwende(te)n dabei v.a. ihre Luftstreitkräfte als Kampfmittel. In den meisten dieser Auseinandersetzungen erschien bzw. erscheint es zumindest zweifelhaft, ob eine Berufung auf Ausnahmen vom Gewaltverbot im Rahmen der UNO oder im Sinne der GASP der EU legitim war bzw. ist. Österreich hat diesem Umstand wiederholt Rechnung getragen, sich auf seine Neutralität berufen und den betroffenen Konfliktparteien Überflüge von Militärflugzeugen verboten. Beispiele dafür sind die Angriffe von NATO-(Luft-)Streitkräften auf Serbien 1999 und den Irak 2003.

In den "meisten"? Von vielen "Auseinandersetzungen" reden wir hier, dass das Adjektiv "meiste" heranzuziehen wäre?

Die Intervention gegen die bosnischen Serben 1995 war UN-mandatiert, jene in Afghanistan 2001 und in Libyen 2011 waren ebenfalls völkerrechtlich nicht zu beanstanden. Bleibt der Kosovo-Krieg 1999, der in der Tat auf einer fragwürdigen Grundlage fußte. Den Irak-Krieg hier zu nennen scheint mir aber wie eine Verschiebung der Torpfosten, dieser Krieg war keine Operation der NATO. Tatsächlich ist der Kosovo-Krieg das einzige Beispiel, das im Sinne des Absatzes anzuführen wäre.

Dennoch würde ich meinen, dass Österreich durch seine Teilnahme an KFOR – einer Mission, die ohne die von der NATO herbeigeführte militärische Niederlage der Bundesrepublik Jugoslawien unmöglich gewesen wäre – sein "Nein" in ein "Ja" rückwirkend umgemünzt hat. Man darf bezweifeln, ob Belgrad Österreich als neutral wahrgenommen hat.

Jedenfalls amüsiert es mich, wenn hypothetische Luftraumverletzungen durch NATO-Staaten in dieser Debatte in den Vordergrund gerückt werden. Fast alle österreichischen Parteien scheinen doch davon überzeugt, dass die NATO Österreich im Kriegsfall verteidigen werde – zugleich behandelt man die möglichen Verbündeten wie potentielle Feindstaaten, denen man keine Bewegungsfreiheit im Luftraum Österreichs gewähren könnte, ohne dass weiß Gott was dabei herauskommt.

Jedenfalls, für mich lesen sich solche Gedankenspiele seitens der Parteien und von Organen wie der Volksanwaltschaft wie Beruhigungspillen für jene Österreicher links und rechts der Mitte, die sich derzeit in den Leserforen von 'Kronenzeitung', 'Der Standard' und Co. über "die Amis" echauffieren und lautstark ihren Unmut darüber zum Ausdruck bringen, von Kanzler Nehammer mit der Tatsache belästigt zu werden, dass gut eine Flugstunde östlich von Wien Raketen einschlagen.

Nehmen wir also an, die heimlichen Verbündeten wollten österreichischen Luftraum durchfliegen, sagen wir, um bei einem Wiederauflammen des bosnischen Bürgerkrieges zu intervenieren. Und Wien lehnt dies ab. Was dann?

Sogar bei einer recht begrenzten Kampagne wie über Libyen redeten wir hier von vierzig, fünfzig Flugzeugen aus NATO- und ggf. Nicht-NATO-Staaten wie Schweden: Jagdbomber, Tanker, AWACS-Maschinen, das volle Programm.

Selbst wenn alle Eurofighter Typhoon des Bundesheeres einsatzklar und auf dem neuesten Stand der Technik wären, wie wollte man die "Eindringlinge" zur Landung zwingen oder vertreiben? Und was, wenn die Intervention auf einem UN-Mandat beruhte?

Kurz: Auch jetzt noch besteht die einzige realistische Anwendung der österreichischen Jagdwaffe in der (zivilen) Luftpolizei.

Denkt man aber an eine militärische Bedrohung des Bundesgebiets, kommt auf absehbare Zeit allein Russland als Gefährder infrage. Doch mit fünfzehn Maschinen kann Österreichs Neutralität gegen einen Gefährder nicht verteidigt werden. Man müsste also entweder massiv aufrüsten oder der NATO beitreten. Ich sage: beitreten, weil die außenpolitischen und auch technischen bzw. prozeduralen Voraussetzungen eines Defensivkrieges nicht auf Ad-hoc-Basis eingerichtet werden können.

@opticartini hat meines Erachtens nach absolut Recht mit seiner Einschätzung. Eine aktive Luftraumüberwachung ist für Flächenstaaten eine derartige Selbstverständlichkeit, dass in der Praxis nur solche Länder darauf verzichten, die zu klein oder zu arm sind, um Luftstreitkräfte wirtschaftlich zu unterhalten. Was nichts über Sinn und Unsinn der Einrichtung aussagt.

Muck deine Angaben sind schon ziemlicher Unsinn! Wenn Ö das Überfliegen von NATO-Militärmaschinen aus bestimmten Gründen über unser Bundesgebiet verwehren würde, müsste dies Deutschland als auch sonstige NATO-Länder respektieren. Als andere wäre Verletzung des österr Luftraumes! Oder meinst dass Deutschland oder die NATO dafür ein UNO-Mandat bekäme um einfach unsere unterlegenen Fliegerkräfte (15 minder ausgestattete EF) abzuschießen oder gegen Österreich Krieg zu führen ?? Beim Ausbruch der Nahostkrise 1973 wollten US-Transporter illegal Tirol von D nach Italien überfliegen - wurde damals von unserer Bundesregierung untersagt und die US-Transporter mussten ihren Flug über Frankreich durchführen. Auch kleine bündnisfreie Staaten wie Österreich oder Schweiz haben das Recht gegen fremde Flugzeuge ihre Lufthoheit zu rechtfertigen.

Muck hat schon recht: Man kann nicht - auch wenn man das in Österreich immer wieder glauben macht - beides haben - einerseits von der NATO bzw. um es einmal deutlicher zu formulieren, unseren befreundeten EU Nachbarländern, verteidigt zu werden (wollen), aber andererseits, wenn es uns gerade nicht passt, so zu tun, als hätten wir nichts mit ihnen zu tun.

Natürlich werden unsere Nachbarländer nicht gewaltsam unseren Luftraum verletzen. Genauso nimmt man es jetzt ja auch zur Kenntnis, dass die EU Waffenlieferungen nicht durch das EU-/NATO-Land Ungarn durchgeführt werden können.

Aber all das hat natürlich politische Konsequenzen: Die Begeisterung jetzt Ungarn hypothetischen Beistand zu leisten wird ähnlich groß sein, wie die Begeisterung ihnen mehr EU-Gelder zu schicken. Sie wird gegen null tendieren. Und so wird es halt auch im Falle Österreichs sein, wenn es sich oft genug weigert, Durchflüge zuzulassen oder bspw. den Artikel 42:7 EUV egoistisch interpretiert (wir müssen nicht helfen, sie uns aber schon). Das wird politische Konsequenzen haben und da wird sich niemand für die in Österreich so beliebten Referate über die angeblichen rechtlichen Zwänge der "Neutralität" interessieren. Im Übrigen sah natürlich Serbien Österreich nicht als neutral an und heute sieht auch Russland uns nicht als neutral.

Wir sind auch übrigens nicht mehr 1973, wo eine Blockfreiheit noch eine ganz andere Berechtigung hatte als heute und wo man den Sowjets, die uns von zwei Seiten entgegenstanden, auch hie und da signalisieren musste, dass man auch gegen die NATO Distanz hält. Das hat sich alles schon vor über dreißig Jahren erledigt, darum hat das von öbh genannte Beispiel auch nur mehr historischen Wert.

Ihr beide verwechselt Äpfel mit Birnen. Das wurde von mir nicht in Abrede gestellt, dass die Gesinnung des österr Staates nicht westlich orientiert sei. Wir haben gute nachbarschaftliche Beziehungen zu all unseren Nachbarländer. Es gibt auch keine Schwierigkeiten mit Österreich, wenns um Überfluggenehmigungen bzw. Durchfahrten von ausländischen Militärgüter (insbesondere NATO) für militärischen Übungen oder sonstigen Einsatz geht, wenn dies mit unserer Neutralität vereinbar ist. Aber kann nicht davon ausgehen, dass das "kleine" Österreich seine Souveränität generell aufgeben soll, nur weils der USA, NATO oder sonstiger Staat einfach findet, Österreich ohne Umwege einfach zu durchqueren. In Friedenszeiten wirds absolut kein Problem darstellen, aber für Länder im Kriegszustand wären solche Maßnahmen nicht ohne weiteres möglich. Immerhin ist unsere Neutralität, egal ob 1973 oder dato, noch immer in der Verfassung verankert und könnte nur mit Zweidrittelmehrheit vom Volk aufgehoben werden. Und zuletzt noch die Anmerkung ob wir im Anlassfall von der NATO verteidigt werden würden, kann adhoc niemand sagen, es hänge vielmehr von den militärischen Interessen der NATO ab.

Wir drehen uns im Kreis. Von Überflugsgenehmigungen steht übrigens nichts im österreichischen Neutralitätsgesetz. Das ist eine reine Interpretation des Bedeutungsgehalts von "Neutralität" und opticartini hat eh klar ausgeführt, dass man sich hier häufig auf die Haager Landkriegsordnung etc bezieht, aber diese Abkommen schon zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des Neutralitätsgesetzes obsolet waren (Stichwort Ächtung des Krieges).

Maschin hat geschrieben: ↑Mi 6. Apr 2022, 18:52 https://www.krone.at/2675178

m Duell mit dem Eurofighter gibt sich Saab nicht geschlagen: Erstmals nannten die Schweden am Mittwoch der „Krone“ All-inclusive-Preise für ein Paket, bestehend aus zwölf Gripen C (Einsitzer) und zwei Gripen D (Zweisitzer), inkludiert sind auch erste Ersatzteile und eigene Simulatoren.

Und genau das brauchen wir nicht, gebrauchte Flugzeuge (Gripen C) in zu geringer Stückzahl. Soll das Angebot von Saab ein Witz sein? Die Schweiz kauft 36 nagelneue Jets...und wir "erneuern" und reduzieren auf alte 14.

Und die Berechnung ist auch wieder einmal top (der Gripen rechnet sich sehr schnell), Kosten für den Systemumstieg etc. gibt es offenbar keine...wieder einmal ein "journalistische Ruhmestat".

Maschin hat geschrieben: ↑Mi 6. Apr 2022, 18:52https://www.krone.at/2675178

Das Angebot für den "Krone"-Leser. Was soll das bitte sein? Ein Fly-away-Preis für gerade mal flugfähige Zellen ohne Bewaffnung, ohne Selbstschutzsystem, ohne Radar und sonstige Sensoren?

Saab dient dem Bundesheer den Gripen als Eurofighter-Ersatz an

In dieser Situation kommt Saab ins Spiel: Das schwedische Unternehmen, das mit seinem Gripen im Jahr 2002 dem Eurofighter unterlegen ist, hat eine Österreich-Tochter – Saab Aeronautics Austria GmbH – gegründet und versucht, für den Gripen Stimmung zu machen. Unter Verweis auf Ungarn und die Tschechische Republik, die mit jeweils 14 Gripen jährlich 2.000 Flugstunden produzieren, wird auch dem Bundesheer eine Gripen-Lösung angedient.

Das Paket umfasst zwölf einsitzige Gripen C und zwei Zweisitzer (Gripen D), mit denen ein Gutteil der derzeit teuer im Ausland absolvierten Kampfpiloten-Ausbildung ins Inland geholt werden könnte. Der Gripen könnte mehr leisten als der Eurofighter – er wäre nicht nur für die Luftraumüberwachung, sondern auch für die Bekämpfung von Bodenzielen ausgerüstet, hätte Selbstschutz und Nachtsichtfähigkeit integriert – und es gäbe ein Ersatzteilpaket, Ground-Crew-Training sowie Simulatoren als Draufgabe.

Saab Aeronautics will das dem Bundesheer zu einem Preis von 900 Millionen Euro schmackhaft machen – wobei die Flugstunden dann nur mehr 23.000 Euro kosten würden. Macht über 15 Jahre gerechnet jährliche Kosten von 105 Millionen Euro, 50 Millionen weniger, als der Weiterbetrieb nachgerüsteter Eurofighter kosten würde.

https://www.derstandard.at/story/200013 ... -ersatz-an

Der Standard hat geschrieben:Unter Verweis auf Ungarn und die Tschechische Republik, die mit jeweils 14 Gripen jährlich 2.000 Flugstunden produzieren, wird auch dem Bundesheer eine Gripen-Lösung angedient.

Das Personal und die notwendigen Ersatzteile, um 2000 Flugstunden im Jahr zu produzieren, bekommen wir bestimmt gratis ...

Der Standard hat geschrieben:wobei die Flugstunden dann nur mehr 23.000 Euro kosten würden. Macht über 15 Jahre gerechnet jährliche Kosten von 105 Millionen Euro, 50 Millionen weniger, als der Weiterbetrieb nachgerüsteter Eurofighter kosten würde.

Und was ist das für eine Milchmädchenrechnung? Die Inflation ist abgeschafft? "23.000 Euro" pro Flugstunde - als ob der Jet nur Treibstoff brauchen würde; Piloten, Flugtechniker, Flugsicherer, Ersatz- und Umlaufteile und "große Wartungen" sind schließlich überbewertet ...

Für mich persönlich wirkt Saab durch solche Aktionen als Unternehmen zunehmend unseriös. Bei allen größeren Auswahlverfahren außer in Brasilien ist der Gripen aussortiert worden (Österreich, Schweiz, Slowakei, Kroatien, Bulgarien, Finland, Kanada) was nicht gerade für das Flugzeug spricht.

Und dann versucht man hierzulande noch immer wieder Aufmerksamkeit zu erlangen in dem man irgendwelche tollen "Angebote" öffentlichkeitswirksam an den Boulevard übermittelt ohne dass es seitens der Regierung irgendein RFP gegeben hatte.

Als ob man irgendein Gebrauchtwagentandler ist, der einem auf Biegen und Brechen irgendeinen Schrott andrehen will.

Nachtrag: Bin zufällig über diesen Artikel gestolpert, natürlich könnte das mit der Anzahl der Flugzeuge reiner Zufall sein, aber mir scheint es so, als ob Saab an uns die airframes vom finalen Baulos verscherbeln möchte, die ungenutzt "herumliegen".

https://theaviationgeekclub.com/swedish ... line-open/

The government had hoped that the fighters could be exported to overseas customers but the orders never came in.

FMV declined to disclose its plans on what to do with the unused airframes. Since they cannot be used for Saab’s brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached.