Entwicklungen Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

öbh hat geschrieben: So 1. Dez 2024, 01:25 Übrigens die Ablöse unserer Leo und Ulan wird sich frühestens gegen Ende der 30er abspielen.
Bei meinem Gespräch mit Loidolt war er recht pessimistisch was das MGCS betrifft.
Alle bekommen jetzt neue "alte" Panzer und das ÖBH war immer auf eine Leo Nachfolge durch die nächste Generation fokussiert. Derzeit ist ein Support Ende des Leo2 ja nicht absehbar, im Gegenteil, die werden neu produziert. Von einer Sonderfinanzierung diesbezüglich hab ich aber nichts vernommen. Hingegen brauch LRAD definitiv mehr Geld. Mit 1,6-1,65% BIP lässt sich das darstellen, darunter nicht mehr. 100 Raketen und eine halbe Milliarde gehen raus.
Die Holländer haben gerade 1Mrd. für sechs MRAD NASAMS und vier SHORAD NOMADS bezahlt...alles ohne Raketen!
Nur das Gerät für drei Batterien und vier unabhängige Flarak Züge.

Nur mal als Pegel...der Angriff mit Drohnen und Raketen auf Israel im April, der Koalitionär abgewehrt wurde, bei dem wurden Abwehr-Lenkwaffen im Wert von über einer Milliarde verschossen, nur in einer Nacht.

Deshalb...um zurück zum Nachfolger zu kommen.
Wie komm ich auf die ~187Mio. pro Maschine
a) das Flugzeug nackt
- erstes Ersatzteilpaket + 10 ~ 15% von (a)
- Ausbildung für Piloten und Techniker + 20% von (a)
- je Simulator + 1x(a)
- Infrastruktur 1 Mrd...
- 1 Mio. je Kurzstrecken A/A
- 3 Mio. je Mittelstrecken A/A
- ~150k je LGB
- 2,5 Mio. je A/G Lfk 100km+
- ~3 Mio. je Aerobalistic Missile 300km+

Bei einem Bewaffnungspaket um zweistellig Mio. wird ein Norbertfighter draus. Das geben wir 3-4 Mrd. unter dem Titel Landesverteidigung aus für etwas, das genau das nicht kann.
Ein niederes bis mittleres dreistelliges Mio. Waffenpaket ergibt Luftraumverteidigung, je Maschine 2-3x komplett A/A bewaffnen geht sich in der Summe aus....gerechnet auf den Klarstand 5x voll behängen.
Und ab einer ganze Milliarde Waffenpaket haben wir ein Kampfflugzeug das in der Lage ist ein Ziel zu beschießen, das wir z.B. per Sat (kommt ja auch..gemeinsam mit den Holländern) aufgeklärt haben. Standoff Kapazität gegen XY der mit Standoff nach Europa, gegebenenfalls auch auf uns schießt.

Die Ukrainer sagen bei den Shahed Mopeds werden zum Teil die Gefechtsköpfe verkleinert um mehr Sprit laden zu können. Raus kommen Drohnen die 24h fliegen...24h mit 185km/h...das sind 4.400km. Und die Dinger werden im Zielgebiet per Wlan oder Handynetz lokal übernommen und ins Ziel gesteuert.

Deswegen glaube ich auch, dass ein AJT für Luftraumsicherung und Verteidigung sehr nützlich ist. Weil wenn eine Spitfire im WK2 eine V1 abfangen konnte, und die Spitfire war nur wenig schneller als die Buzzbomb, wieso soll eine AJT der 1000km/h+ kann und eine gute Sensorik trägt hier nicht verwendbar sein?
Wahrscheinlich ist, dass ein Sensor oben sogar wichtiger ist als Waffen oben. Ohne Big Picture bist jedenfalls aufgeschmissen.
Per Gestern haben die Ukrainer davon 1.308 abgeschossen...nur diesen November! Und gestartet wurden wohl 1.700+ vielleicht sogar rund 2.000.
iceman
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Sehr interessante Beiträge, danke dafür.
Kleine Frage als Außenstehender:
Kann es sein, das zukünftig bei der technischen Entwicklung von Sensoren und Bewaffnung, Überschall gar nicht mehr soooo wichtig ist?
Vorsichtig gefragt bitte....
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

iceman hat geschrieben: So 1. Dez 2024, 22:03 Sehr interessante Beiträge, danke dafür.
Kleine Frage als Außenstehender:
Kann es sein, das zukünftig bei der technischen Entwicklung von Sensoren und Bewaffnung, Überschall gar nicht mehr soooo wichtig ist?
Vorsichtig gefragt bitte....
Dein Gefühl täuscht dich nicht...Podcast ab dieser Stelle anhören.


Die F-35 kann ein Flugzeug, insbesondere im Überschall, früher im IR Band sehen als dieses die F-35 per Radar.

Es sind zwei Dinge auffällig
Die USAF und Navy haben mit dem Legion/IRST21 Pod massive IR Sensoren für Air-to-Air eingeführt.
https://www.lockheedmartin.com/en-us/pr ... ystem.html

Und die Reichweiten der Air-to-Air Raketen steigen auf einmal massiv.
Die AIM-120D soll schon weit über 100km gehen, die AIM-260 JATM noch weiter
Und die AIM-174B noch weiter.
https://militaeraktuell.at/us-navy-rues ... luftkampf/

Bild

Und ein Vogel der SO behängt ist der kann noch so viel Gas geben, der kommt nicht mehr Überschall.

Daher - nicht mehr das Flugzeug gibt mit hoher Geschwindigkeit der Rakete den Startschub mit den sie braucht um weit zu fliegen. Sondern das Flugzeug bleibt langsam und die Rakete hat den fetten Motor für Reichweite. Bleibt im Unterschall und trotzdem fliegt die Rakete 200km+ weit.

Und der Grund dafür ist das IR Band passiv ist und einen nicht verrät und parallel die immer besseren Fähigkeiten Radaremissionen zu erfassen und auszuwerten - die Wahrscheinlichkeit dass du geortet wirst wenn du Radar aufdrehst (vor allem ein älteres) ist höher als selbst was zu finden.
Jetzt sind die Legacy Fighter natürlich nicht so sehr gekühlt innen wie die F-35 und haben auch eine größere IR Signatur. Aber wenn du im "Idle" rumhängst auf über FL300 in der kalten Luft und dein Gegner kann kein Radar einschalten weil er sich sonst verrät, na dann ist man wieder etwas näher dran am Game und nicht gar so obsolet.
Eine F-22 oder F-35 oder B-21 kann natürlich weiter vorn operieren. Aber die Bedeutung von Speed hat durch IR definitiv abgenommen.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

Weil wir über IR und Stealth geredet haben....die B-52 ist weit nicht Überschallfähig...das macht eine moderner IR Sensor mit ihr.
Eine norwegische Poseidon schaut sich eine BUFF an....

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maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

Der Hubschrauber in der Luftraumverteidigung....

Mi-8 schießt Shaheed-136/Geran-2 Drohne ab.

theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Nach Fluglotsen-Streit „positive Gespräche“ zwischen Tanners und Koglers Ressort

https://www.profil.at/morgenpost/nach-f ... /402984893
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Phoenix hat geschrieben: Mo 28. Okt 2024, 10:42 Hat jemand zufällig etwas zum Thema Eurofighter und AMRAAM und DASS erfahren?
propellix hat geschrieben: So 17. Nov 2024, 21:11Wo sind DASS, Litening und vor allem AMRAAM?
propellix hat geschrieben: Mo 18. Nov 2024, 14:16Kommen die AIM-120C-5 auch?
Phoenix hat geschrieben: Mo 18. Nov 2024, 14:53 VOn DASS und AMRAAM hört man eigentlich nix - aber mal sehn.
Hier der Beleg: AIM-120 C8 AMRAAM wurden letztes Jahr gekauft:

Bericht über die Wirkungsorientierte Folgenabschätzung 2023 (Mai 2024)
Im Jahr 2015 wurde die abgestufte Durchführungsverpflichtung für Wirkungsorientierte Folgenabschätzungen eingeführt. Diese sieht unter anderem die Möglichkeit vor, dass unter bestimmten Voraussetzungen (vgl. §§ 5 Abs. 2a und 10a Abs. 1 WFA-Grundsatz-Verordnung)
  • von der Vollanwendung einer Wirkungsorientierten Folgenabschätzung abgesehen werden kann, die Durchführung einer vereinfachten Wirkungsorientierten Folgenabschätzung hinreichend sein kann
  • (beispielsweise, sofern das Vorhaben keine finanziellen Auswirkungen über 20 Millionen Euro auslöst; vgl. § 10a ff. WFA-GV) und
  • in dieser Konstellation die Evaluierungsverpflichtung entfallen kann (vgl. § 11a WFA-GV).
Anhang 1

Vorhaben, auf welche die abgestufte Durchführungsverpflichtung Anwendung findet und die nicht im gegenständlichen Bericht dargestellt werden:
Ressort

BMLV

Titel des Vorhabens

Beschaffung radargesteuerte Lenkwaffe AMRAAM AIM120 C-8 für das Waffensystem EUROFIGHTER
- Vorhaben gem. § 58 Abs. 2 BHG 2013


Kategorie

WFA

Evaluierungsjahr

2028
Ressort

BMLV

Titel des Vorhabens

Abschluss Eurofighter In Service Support Contract 4 (ISS 4) - Vorhaben gem. § 58 Abs. 2 BHG 2013

Kategorie

WFA

Evaluierungsjahr

2029
Ressort

BMLV

Titel des Vorhabens

Eurofighter-Simulator - Beschaffung Obsolenz-Paket 4 - Vorhaben gem. § 58 Abs. 2 BHG 2013

Kategorie

Vereinfachte WFA

Evaluierungsjahr

Keine Evaluierung
https://oeffentlicherdienst.gv.at/wp-co ... 23_Web.pdf


Da muss ich wieder an den Text von Gen iR Pleiner denken:
theoderich hat geschrieben: So 12. Nov 2023, 23:00PLEINER Horst: Österreich und die NATO am Ende des 20. Jahrhunderts, in: RAUCHENSTEINER Manfried (Hrsg.): Zwischen den Blöcken. NATO, Warschauer Pakt und Österreich (= Schriftenreihe des Forschungsinstitutes für politisch-historische Studien der Dr.-Wilfried-Haslauer-Bibliothek, Salzburg 36), p. 615-686
Auch auf dem Gebiet der passiven Luftraumüberwachung und der Führungsverfahren für Fliegerkräfte kam es ab Dezember 1993 zu ersten Kontakten zwischen den österreichischen Fliegerkräften und NATO-Einrichtungen.

Im Verlauf des angeführten Planungsverfahrens für die Nachfolge des »Draken« war der Luftabteilung im BMLV bekannt, dass vor allem für den Transfer hochwertiger Technologie jeder Art aus den USA zu den österreichischen Fliegerkräften ein zeitintensives Genehmigungsverfahren in den USA erwartet werden musste. Daher wurde am 26. Mai 1994 das Exportfreigabeverfahren für die Luft-Luft-Lenkwaffe AMRAAM bei den amerikanischen Stellen eingeleitet. Diese sollte als System modernster Technologie als Teil der Bewaffnung des Nachfolgetyps der »Draken« eingebracht werden, ohne zu diesem Zeitpunkt die Typenauswahl selbst zu präjudizieren. Die amerikanische Defense Security Assistance Agency (DSAA) bestätigte mit 8. Juli 1994 dem Leiter der Luftabteilung im BMLV den Empfang des Antrages, und mit 8. Dezember 1994 wurde im Wege des österreichischen Verteidigungsattaches in den USA durch den Vorsitzenden der Joint Chiefs of Staff General Shalikashvili dem österreichischen Generaltruppeninspektor der Vorgang bestätigt und eine Erledigung »early next year« angekündigt. Dann allerdings erfolgte trotz einiger Urgenzen bis Sommer 1995 keine Reaktion der USA. Auf Antrag der Luftabteilung wurde dieses Thema dann am 12. Oktober 1995 im Rahmen der Technologiegespräche der Generalstabsgruppe A des BMLV mit amerikanischen Repräsentanten behandelt und von diesen »eine Antwort in Kürze« in Aussicht gestellt. Die österreichischen Planungsverantwortlichen äußerten »informell« geringes Verständnis für die relativ rasche Freigabe der AMRAAM an das doch in manchen militärischen Belangen mit Russland kooperierende Finnland und die Verzögerung der Entscheidung für Österreich. Allerdings hatte sich Finnland bereits 1993 entschlossen, amerikanische F/A-18 zu beschaffen!

Im November 1995 trat als Folge der österreichischen Bemühungen um die AMRAAM die »NATO Maintenance and Supply Agency« (NAMSA) an die Gruppe Versorgungsführung im BMLV heran und lud Beobachter zu den NAMSA-Verhandlungen über eine »AMRAAM Weapon System Partnership« ein, die mit der Schweiz, Schweden und Finnland geführt wurden. Diese drei Nicht-NATO-Staaten hatten die Absicht, nach der Beschaffung dieses Waffensystems auf die logistischen Dienste dieser NATO-Organisation zurückzugreifen. Da sich in Österreich aber die Beschaffung der AMRAAM noch im Projektstadium befand, wurde die projektführende Luftabteilung im Bereich GStbGrp B/GTI mit der Wahrnehmung beauftragt. Für das BMLV nahmen der Leiter Luftabteilung und ein Vertreter der Sektion IV/BMLV an den Sitzungen der NAMSA mit den »Interessenten« zur Erstellung eines »AMRAAM Weapon System Partnership Agreement« (WSPA) teil, das von den drei Nicht-NATO-Partnern am 22. bzw. 23. Mai 1996 unterzeichnet wurde.

Im November 1995 besuchte, wie schon angeführt, der US-Verteidigungsminister William Perry Österreich. Im Rahmen des Gesprächs am 24. November 1995 mit dem BMLV wurde auch die »AMRAAM«-Frage angesprochen. Durch Perry wurde Unterstützung auch darauf zugesagt, aber hingewiesen, die Lenkwaffe würde das »richtige« Radarsystem benötigen, und Lenkwaffe und Radar würden ein »package« bilden. Beim österreichisch-schwedischen Fachgespräch am 12. Dezember 1995 bot der schwedische Brigadier Lundberg an, im Zuge der schwedischen Verhandlungen um Freigabe dieser Lenkwaffe auch einen Termin für Österreich beim stellvertretenden Direktor der DSAA zu vermitteln. Mit Zustimmung des GTI wurde dieses Gespräch dann am 27. und 28. März 1996 durch den Leiter der Luftabteilung in Washington D.C. geführt. Dabei ging es vor allem um die Gewährleistung der »Sicherheit« des Lenkwaffensystems nach NATO-Standard im Rahmen der österreichischen Verschlusssachenvorschrift und innerhalb der nationalen Munitionslager. Die amerikanischen Gesprächspartner zeigten sich dabei über die Sicherheitsmaßnahmen im Zusammenhang mit der Beschaffung der »Sidewinder«-Lenkwaffen für die »Draken« bestens informiert und übergaben schließlich Kopien der mit 25. März 1996 datierten Genehmigungsschreiben der amerikanischen Stellen an Gen. Majcen sowie Bgdr Bernecker. Der ganze Vorgang zeigt die enge Verknüpfung bilateraler Vorgänge mit NATO-Mitgliedstaaten zu den logistischen oder (in anderen Fällen) operativen Strukturen der NATO.
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 9. Dez 2024, 23:59, insgesamt 7-mal geändert.
anastasius
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von anastasius »

theoderich hat geschrieben: Mo 9. Dez 2024, 17:54 Hier der Beleg: AIM-120 C8 AMRAAM wurden letztes Jahr gekauft:
Welche Stückzahl?
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von maro-airpower »

theoderich hat geschrieben: Mo 9. Dez 2024, 17:54

Hier der Beleg: AIM-120 C8 AMRAAM wurden letztes Jahr gekauft:

Bericht über die Wirkungsorientierte Folgenabschätzung 2023 (Mai 2024)
Ressort

BMLV

Titel des Vorhabens

Beschaffung radargesteuerte Lenkwaffe AMRAAM AIM120 C-8 für das Waffensystem EUROFIGHTER
- Vorhaben gem. § 58 Abs. 2 BHG 2013


Kategorie

WFA

Evaluierungsjahr

2028
Es gibt definitiv keinen FMS case...daher äußerste Skepsis meinerseits
theoderich
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Re: Entwicklungen Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Es gibt auch ein Alternativverfahren:
Are there other ways to obtain U.S. defense articles and services?

Yes. International partners may obtain U.S. defense articles and services through Direct Commercial Sales (DCS).

Under DCS rules, U.S. companies obtain commercial export licenses from the Department of State, allowing them to negotiate with, and sell directly to, our partners.

As with FMS, DCS are subject to applicable U.S. exports laws and regulations and the approval of the Department of State.
Und FMS unterhalb des Schwellenwerts von 14 Mio. $ müssen gar nicht publiziert werden:
Do FMS Sales require Congressional Notification?

Section 36 of the U.S. Arms Export Control Act requires Congressional notification for FMS or DCS sales expected to meet or exceed the following thresholds:

For North Atlantic Treaty Organization member countries, South Korea, Australia, Japan, Israel, and New Zealand: major defense equipment (MDE) of $25M or more; any defense articles or services of $100M or more; or design and construction services of $300M or more.

For all other countries: MDE of $14M or more; any defense articles and services of $50M or more; or design and construction services of $200M or more.
https://www.dsca.mil/foreign-military-sales-faq

Außerdem können FMS auf Wunsch des Kunden geheimgehalten werden:
C5.4.3.4. Classified Letters of Offer and Acceptance. LOAs are classified only in rare circumstances. Classified LOA data cannot be entered into DSAMS. LOAs may be classified only when the classification is directed, or the FMS purchaser’s request for classification is approved, by the Department of State (State), the Secretary of Defense or his or her designees to include the Director, DSCA. If a case is approved to be classified, the FMS purchaser will be responsible for all costs associated with the development and execution of the case in a classified environment.

https://samm.dsca.mil/chapter/chapter-5

Es sind jedenfalls weniger als 20 Mio. EUR (~ 21 Mio. $) investiert worden.
Zuletzt geändert von theoderich am Di 10. Dez 2024, 00:02, insgesamt 3-mal geändert.
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