Entwicklungen Fliegerabwehr

[maro-airpower]

Der Anteil von amerikanischen Komponenten in der "Stunner" ist enorm und liegt bei ca. 50 %:

Das RTX und mit Abstrichen LM praktisch ein globales Monopol auf Raketenabwehr-Toptechnologie haben ist eh klar.
Mit der SAMP-T fehlen mal über den Daumen geschätzt 30% auf Patriot.
Ein THAADS Equivalent hat Europa gar nicht.
Einen GBI hat man nicht.
Eine RIM-161 Standard Missile 3 hat man auch nicht.
Ein Exoatmospheric Kill-Vehicle hat man auch nicht.
100 Mrd. Investition und roundabout 10 Jahre wenn man erfolgreich ein paar Abkürzungen nimmt.

So und jetzt lehnen wir uns mal zurück....der Dassault Chef raunzt Richtung Deutschland weil beim FCAS nix weiter geht. Und der italienische Verteidigungsminister ebenso Richtung England weil sie sich als 2nd level Partner fühlen und ihnen Technologie vorenthalten wird... Europa ist immer noch ein Kindergarten wo man sich in der Sandkiste gegenseitig das Schauferl nicht gönnt...

[theoderich]

Ein THAADS Equivalent hat Europa gar nicht.
Einen GBI hat man nicht.
Eine RIM-161 Standard Missile 3 hat man auch nicht.
Ein Exoatmospheric Kill-Vehicle hat man auch nicht.
100 Mrd. Investition und roundabout 10 Jahre wenn man erfolgreich ein paar Abkürzungen nimmt.

Man hat aber auch nie einen Bedarf dafür gesehen. Ich habe vor zwei Jahren einmal das Konzept "Exoguard" von 2011 ausgegraben - Computergrafiken und Mock-ups, mehr nicht.

Und nachdem die USA 2001 aus dem ABM-Vertrag ausgestiegen sind, hatte man in Europa für das Ansinnen, ein Radar in Tschechien und GBI-Silos in Polen aufzubauen, überwiegend Spott übrig:

• https://history.defense.gov/Historical- ... se-Review/
  • Quadrennial Defense Review Report
    
    September 30, 2001
    

    Diminishing protection afforded by geographic distance. As the September 2001 events have horrifically demonstrated, the geographic position of the United States no longer guarantees immunity from direct attack on its population, territory, and infrastructure. Although the United States and its overseas forces were vulnerable to Soviet missiles during the Cold War, it is clear that over time an increasing number of states will acquire ballistic missiles with steadily increasing effective ranges.

    Regional Security Developments. Although the United States will not face a peer competitor in the near future, the potential exists for regional powers to develop sufficient capabilities to threaten stability in regions critical to U.S. interests. In particular, Asia is gradually emerging as a region susceptible to large-scale military competition. Along a broad arc of instability that stretches from the Middle East to Northeast Asia, the region contains a volatile mix of rising and declining regional powers. The governments of some of these states are vulnerable to overthrow by radical or extremist internal political forces or movements. Many of these states field large militaries and possess the potential to develop or acquire weapons of mass destruction.

    The continued proliferation of ballistic and cruise missiles poses a threat to U.S. territory, to U.S. forces abroad, at sea, and in space, and to U.S. allies and friends. To counter this threat, the United States is developing missile defenses as a matter of priority. Integrating missile defenses with other defensive as well as offensive means will safeguard the Nation's freedom of action, enhance deterrence by denial, and mitigate the effects of attack if deterrence fails. The ability to provide missile defenses in anti-access and area-denial environments will be essential to assure friends and allies, protect critical areas of access, and defeat adversaries. DoD must be prepared to provide near-term capabilities to defend against rapidly emerging threats and more robust capabilities that evolve over time.

    DoD has refocused and revitalized the missile defense program, shifting from a single-site "national" missile defense approach to a broad-based research, development, and testing effort aimed at deployment of layered missile defenses. These changes in the missile defense program will permit the exploration of many previously untested technologies and approaches that will produce defenses able to intercept missiles of various ranges and in various phases of flight. These defenses will help protect U.S. forward-deployed forces. Moreover, they will provide limited defense against missile threats not only for the American people, but also for U.S. friends and allies.

    https://history.defense.gov/Portals/70/ ... 8yUg%3d%3d

• October 11, 2001
  
  President Holds Prime Time News Conference
  

  THE PRESIDENT: I have told Mr. Putin that the ABM Treaty is outdated, antiquated and useless. And I hope that he will join us in a new strategic relationship.

  https://georgewbush-whitehouse.archives ... 011-7.html

• December 13, 2001
  
  President Discusses National Missile Defense
  

  THE PRESIDENT: Good morning. I've just concluded a meeting of my National Security Council. We reviewed what I discussed with my friend, President Vladimir Putin, over the course of many meetings, many months. And that is the need for America to move beyond the 1972 Anti Ballistic Missile treaty.
  
  Today, I have given formal notice to Russia, in accordance with the treaty, that the United States of America is withdrawing from this almost 30 year old treaty. I have concluded the ABM treaty hinders our government's ability to develop ways to protect our people from future terrorist or rogue state missile attacks.

  https://georgewbush-whitehouse.archives ... 213-4.html
  • Anti-Ballistic Missile (ABM) Treaty
    
    https://www.acq.osd.mil/asda/ssipm/sdc/ ... index.html
    

    The Embassy of the United States of America has the honor to refer to the Treaty between the United States of America and the Union of Soviet Socialist Republics (USSR) on the Limitation of Anti-Ballistic Missile Systems signed at Moscow May 26, 1972.
    
    Article XV, paragraph 2, gives each Party the right to withdraw from the Treaty if it decides that extraordinary events related to the subject matter of the treaty have jeopardized its supreme interests.
    
    The United States recognizes that the Treaty was entered into with the USSR, which ceased to exist in 1991. Since then, we have entered into a new strategic relationship with Russia that is cooperative rather than adversarial, and are building strong relationships with most states of the former USSR.
    
    Since the Treaty entered into force in 1972, a number of state and non-state entities have acquired or are actively seeking to acquire weapons of mass destruction. It is clear, and has recently been demonstrated, that some of these entities are prepared to employ these weapons against the United States. Moreover, a number of states are developing ballistic missiles, including long-range ballistic missiles, as a means of delivering weapons of mass destruction. These events pose a direct threat to the territory and security of the United States and jeopardize its supreme interests. As a result, the United States has concluded that it must develop, test, and deploy anti-ballistic missile systems for the defense of its national territory, of its forces outside the United States, and of its friends and allies.
    
    Pursuant to Article XV, paragraph 2, the United States has decided that extraordinary events related to the subject matter of the Treaty have jeopardized its supreme interests. Therefore, in the exercise of the right to withdraw from the Treaty provided in Article XV, paragraph 2, the United States hereby gives notice of its withdrawal from the Treaty. In accordance with the terms of the Treaty, withdrawal will be effective six months from the date of this notice.

    https://www.acq.osd.mil/asda/ssipm/sdc/ ... otes1.html

• President Bush, Russian President Putin Sign Nuclear Arms Treaty
  
  https://georgewbush-whitehouse.archives ... 24-10.html
  
  • May 24, 2002
    
    Text of Joint Declaration
    

    The United States and Russia are taking steps to reflect, in the military field, the changed nature of the strategic relationship between them.
    
    The United States and Russia acknowledge that today's security environment is fundamentally different than during the Cold War.
    
    In this connection, the United States and Russia have agreed to implement a number of steps aimed at strengthening confidence and increasing transparency in the area of missile defense, including the exchange of information on missile defense programs and tests in this area, reciprocal visits to observe missile defense tests, and observation aimed at familiarization with missile defense systems. They also intend to take the steps necessary to bring a joint center for the exchange of data from early warning systems into operation.
    
    The United States and Russia have also agreed to study possible areas for missile defense cooperation, including the expansion of joint exercises related to missile defense, and the exploration of potential programs for the joint research and development of missile defense technologies, bearing in mind the importance of the mutual protection of classified information and the safeguarding of intellectual property rights.
    
    The United States and Russia will, within the framework of the NATO-Russia Council, explore opportunities for intensified practical cooperation on missile defense for Europe.

    https://georgewbush-whitehouse.archives ... 524-2.html

• June 13, 2002
  

  Statement by the President
  
  Six months ago, I announced that the United States was withdrawing from the 1972 Anti-Ballistic Missile (ABM) Treaty, and today that withdrawal formally takes effect. With the Treaty now behind us, our task is to develop and deploy effective defenses against limited missile attacks. As the events of September 11 made clear, we no longer live in the Cold War world for which the ABM Treaty was designed. We now face new threats from terrorists who seek to destroy our civilization by any means available to rogue states armed with weapons of mass destruction and long-range missiles.

  https://georgewbush-whitehouse.archives ... 613-9.html

• NATIONAL SECURITY PRESIDENTIAL DIRECTIVE/NSPD-23
  
  https://irp.fas.org/offdocs/nspd/nspd-23.htm
  
  https://catalog.archives.gov/id/26082817

• December 17, 2002
  
  President Announces Progress in Missile Defense Capabilities
  

  Our withdrawal from the ABM Treaty has made it possible to develop and test the full range of missile defense technologies, and to deploy defenses capable of protecting our territory and our cities.
  
  I have directed the Secretary of Defense to proceed with fielding an initial set of missile defense capabilities. We plan to begin operating these initial capabilities in 2004 and 2005, and they will include ground-based interceptors, sea-based interceptors, additional Patriot (PAC-3) units, and sensors based on land, at sea, and in space.

  Demonstrating the important role played by our friends and allies, as part of our initial missile defense capabilities, the United States will seek agreement from the United Kingdom and Denmark to upgrade early-warning radars on their territory.

  https://georgewbush-whitehouse.archives ... 21217.html

Dabei hat sich ein österreichischer Verteidigungsminister besonders hervorgetan:

• „US-Raketenabwehr ist eine Provokation“ (5. September 2007)
  
  https://www.diepresse.com/324968/us-rak ... rovokation

• Einem verteidigt Darabos gegen US-Kritik (5. September 2007)
  
  https://www.diepresse.com/325364/einem- ... -us-kritik

• Washington rügt Darabos: Kritik am US-Raketenschild "nicht hilfreich" (5. September 2007)
  
  https://www.diepresse.com/325274/washin ... -hilfreich

• USA weisen Darabos-Kritik an Raketenschild zurück (5. September 2007)
  
  https://www.diepresse.com/325260/usa-we ... ld-zurueck

• Prag wütend über Darabos: „Wir sind kein Satellit Wiens“ (5. September 2007)
  
  https://www.diepresse.com/327088/prag-w ... llit-wiens

• Raketenabwehr: Aufregung um USA-Rüge für Darabos (5. September 2007)
  
  https://www.diepresse.com/325470/rakete ... er-darabos

• "Fadenscheinig": Darabos erneuert Kritik an US-Raketenschild (5. September 2007)
  
  https://www.diepresse.com/326584/fadens ... etenschild

Auf Seiten der USA gab es damals, hinsichtlich möglicher zukünftiger Bedrohungen, unvorstellbare Fehlannahmen:

Ballistic and Cruise Missile Threat (March 2006)

https://www.ausairpower.net/PDF-A/NASIC ... 985-06.pdf

[Phoenix]

Wieso sagen immer alle Sampt hat weniger Fähigkeiten als Patriot - wenn ich das richtig verstehe kommt das wie bei Patriot einfach auf die verwendete Rakete an.

Aster 30 Block 1 NT: Die Block 1 NT hat einen verbesserten Booster, eine neue Software sowie einen neuen Ka-Band-Suchkopf. Weiter kann das neue Ground Fire-Multifunktionsradar von Thales eingesetzt werden. Dieses verwendet Galliumnitrid-Transmitter und hat eine Reichweite von über 400 km. Mit der Aster 30 Block 1 NT können ballistische Mittelstreckenraketen mit einer Maximalreichweite von 1500 km abgefangen werden.

Also genau das was PAC 3 bzw. sogar etwas mehr leistet.

Und die nächste Leistungsstufe ist in Entwicklung

Aster 30 Block 2: Komplett neu entwickelte Rakete. Zweistufenrakete mit separierbarem exoatmosphärischen Kill Vehicle mit IR-Sensor, um ballistische Raketen mit bis zu 3000 km Reichweite in Höhen bis 70 km zu treffen. Befindet sich in Entwicklung

Das wäre dann in Richtung Thaad.

Oder liege ich da komplett daneben?

[theoderich]

mit separierbarem exoatmosphärischen Kill Vehicle mit IR-Sensor, um ballistische Raketen mit bis zu 3000 km Reichweite in Höhen bis 70 km zu treffen. Befindet sich in Entwicklung

Das wäre dann in Richtung Thaad.

Oder liege ich da komplett daneben?

Exoatmosphärisch wäre ab einer Höhe von ca. 600 km:


https://www.noaa.gov/jetstream/atmosphe ... atmosphere

Referenzsysteme wären Arrow 2, Arrow 3, SM-3 oder GBI.

[maro-airpower]

Wieso sagen immer alle Sampt hat weniger Fähigkeiten als Patriot - wenn ich das richtig verstehe kommt das wie bei Patriot einfach auf die verwendete Rakete an.

Es ist wirklich schwer zu sagen.
Die Bundeswehr hat in den 90ern Monte Carlo Simulationen mit den damaligen Aster 30 Daten durchgeführt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method

Man kam zu dem Schluss, dass Aster 30 zwar eine Rakete treffen aber nicht zuverlässig chemische und biologische Kampfstoffe vernichten kann, der Gefechtskopf oder Teile (insb. Kanister) bleiben über/intakt.
Der Vergleich lief hier offenbar mit Daten von Patriot PAC-2/GEM(+) mit 84kg Gefechtskopf, während SAMP/T nur 15kg hat.
Heute hat eine dezidiert für Raketenabfang entworfene PAC-3 auch nur noch 8,2kg Gefechtskopf und die Stunner/SkyCeptor hat gar keinen und ist völlig auf Hit To Kill ausgerichtet.

Das lässt einiges an Interpretationsspielraum offen.
Die damalige Forderung der Bundeswehr war mglw. "weltfremd" (...und die können das sehr gut wie das Beispiel Schiebel S-100/Sea Falcon zeigt. Den Schiebel ham sie per Forderungskatalog rausgepurzelt nur um dann viel Geld auszugeben und mit Sea Falcon voll auf der Schnautze zu landen).

Fakt ist, dass das Resultat des Patriot Einsatzes Golfkrieg 91 war, dass nur ein Volltreffer auf den Gefechtskopf das Ziel vor einem Treffer schützt. Was ich jetzt nicht sagen kann ist, ob die kinetische Energie so eines Volltreffers von PAC-3/Stunner/SkyCeptor reicht um diese damalige Forderung, der vollständigen B/C-Waffen-Vernichtung reicht...da ist zwar eine Menge kinetischer Energie im Spiel, aber wenig bis keine "Verbrennung"...sprich chemische Energie durch einen Gefechtskopf.

Ist aber sowieso Jacke wie Hose. Weil entweder macht sich Europa unabhängig und dann muss unser europäisches Geld in unsere europäische Raketenwaffenindustrie fließen oder wir kaufen weiter fremd ein, na dann wirds auch in Zukunft keine Unabhängigkeit geben.

Exoatmosphärisch wäre ab einer Höhe von ca. 600 km:

Ich glaub hier ist die Karman-Linie gemeint...und auch die nur in Anlehnung.
Es gibt drei Möglichkeiten zur Steuerung.
- Schubvektor solange ein Treibwerk brennt
- Steuerflächen solange der Atmosphärendruck hoch genug ist um Wirkung zu erzielen
- und dann Steuerdüsen (das ist diesbezüglich "Exoatmosphärisch")

[theoderich]

• „Krone“-Gastkommentar
  Am Drücker: Die USA und ihr geheimer „Kill Switch“
  

  De facto laufen alle Daten von US-Waffensystemen über einen US-Server. Die USA können Funktionen blockieren, Updates verweigern und stets am Drücker bleiben. Es ist möglich, dass ein Pilot feuert – und nichts passiert. Das gilt auch für Patriot- und Arrow-3-Abwehrraketen, die für Sky Shield vorgesehen sind. Aus gutem Grund verweigern Italien und Frankreich die Teilnahme.
  
  Das budgetarme Österreich aber will tief in die leeren Taschen greifen. Sechs Milliarden Euro sollen lockergemacht werden. Unter anderem für US-Raketen ...

  https://www.krone.at/3761247

Wenn Dummheit weh tun würde ...

Was ich jetzt nicht sagen kann ist, ob die kinetische Energie so eines Volltreffers von PAC-3/Stunner/SkyCeptor reicht um diese damalige Forderung, der vollständigen B/C-Waffen-Vernichtung reicht...da ist zwar eine Menge kinetischer Energie im Spiel, aber wenig bis keine "Verbrennung"...sprich chemische Energie durch einen Gefechtskopf.

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA319957.pdf

https://f35.com/content/dam/lockheed-ma ... tes_r2.pdf

L3Harris also produces the PAC-3 MSE propulsion system, a larger, advanced two-pulse solid rocket motor and the Lethality Enhancer (LE) for the upgraded PAC-3 MSE missile.

https://www.l3harris.com/all-capabilities/pac-3-mse

The Lethality Enhancer, a detonating warhead that increases lethal diameter against ballistic missiles

https://www.l3harris.com/sites/default/ ... -sheet.pdf

Weiterhin verfügt PATRIOT PAC3 über einen sogenannten „Lethality enhancer“, ein System von zwei Metallringen, die quasi mit leicht verzögertem Aufschlagzünder den Sprengstoff der angegriffenen TBM auslösen sollen. Der „Lethality enhancer“ ist kein Gefechtskopf im klassischen Sinn sondern dient zur Erhöhung der ohnedies beim hit-to-kill-Treffer verfügbaren Energie zur Zielzerstörung.

https://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publika ... 07_seq.pdf


Laut dieser Studie der TNO reicht die Aufprallenergie für eine vollständige Zerstörung von Submunition mit chemischen Kampfstoffen nicht aus:

DOUP P. W.: TNO report. DV2 2005-A33. Endgame analyses against a ballistic missile: a parametric study (Rijswijk, July 2005)

5 Lethality of a Hit-to-Kill Interceptor

The fraction of submunitions killed by a HTK interceptor may increase if so-called lethality enhancers are applied. Lehtality enhancers can be considered as relative heavy fragments, which are expelled just prior before the interceptor hits the target. The ejection velocity of these fragments is in the order of 50 m/s to 200 m/s, which is much lower compared to the fragment velocity of a fragmentation warhead. Since the velocity of the interceptor is an order of magnitude higher, the direction of the lethality enhancer velocities is approximately the same as the direction of the interceptor velocity. Thus, from a target viewpoint, it seems as if, just prior to impact the interceptor increases its diameter, thereby increasing the number of submunitions to be killed.

An assessment with 24 tungsten lethality enhancers, each with a mass of 0.22 kg, was conducted. The lethality enhancers were treated as fragments in the same way as was done for the fragmenting warhead (Chapter 4). For interceptor velocities ranging from 1200 m/s to 1400 m/s, target velocities from 1000 n/s to 1200 m/s, and for angles a between 20 degrees and 80 degrees, lethality assessments were conducted. Only those submunitions, which were perforated by the lethality enhancers and which would not have been swept away by the HTK interceptor body were considered as additionally killed submunitions. It appeared that approximately 25% of the submunitions could be additionally killed, resulting in a total of approximately 85% killed submunitions, i.e. 60% by the HTK interceptor body alone (see Chapter 3) and 25% by the lethality enhancers.

8 Conclusions

TBM warheads filled with submunitions are challenging targets for a 100% destruction. Against warheads containing 260 submunitions, an interceptor with a conventional high explosive warhead will destroy approximately 20% of the submunitions at maximum. Some improvement may be obtasined if so-called aimable warheads are considered. A hit-to-kill (HTK) interceptor against the same type of TBM warhead, will destroy approximately 60% of the submunitions. This fraction may be increased this fraction to approximately 85% if lethality enhancers are applied.

Surviving submunitions, containing chemical agents, create a lethal area on the ground, with a total size which is dependent on the distribution of the submunitions.

Submunitions lying close to each other create an enhanced effect of their agents and thus, cause a larger lethal area than the sum of the areas of the individual submunitions. If the submunitions are separated far enough from each other, the total lethal area will be no larger than the sum of the lethal areas of the individual submunitions.

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA452918.pdf

[maro-airpower]

Wenn Dummheit weh tun würde ...

Alles so flach und mit so viel Unwissenheit gepaart, dass das Resultat nur Blödsinn sein kann.
Immerhin erstaunlich, dass ihm die Krone eine Bühne bietet....

Laut dieser Studie der TNO reicht die Aufprallenergie für eine vollständige Zerstörung von Submunition mit chemischen Kampfstoffen nicht aus:

It appeared that approximately 25% of the submunitions could be additionally killed, resulting in a total of approximately 85% killed submunitions, i.e. 60% by the HTK interceptor body alone (see Chapter 3) and 25% by the lethality enhancers.

In die Richtung ging meine Erwartung.
Trotzdem sind das alles 20 Jahre alte Papiere und sind veröffentlicht weils keine Relevanz mehr hat. Andernfalls müsste es ja ein militärisches Geheimnis sein.

Alleine auf Basis der Übungs- und Einsatzerfahrung wird Patriot in Teilbereichen mehr leisten. Gibt auch Bereiche wo SAMP/T besser da steht (360° z.B.). Trotzdem ist der Pool an durchgeführten scharfen Schüssen bei Patriot viel größer und damit auch die Möglichkeit die Software weiter zu verfeinern und gegebenenfalls in Subversionen der Raketen auch die Hardware nachzuführen.

In der Ukraine zeigt sich grad wie wesentlich Langstrecke ist....auch wenn 100% Abfangquote...egal mit welchem System nicht erreichbar ist. Die Russen schmeißen Gleitbomben in Städte und das können sie nur weil Langstrecke knapp ist oder ausgeht. Denn ansonsten kämen die Su-34 nicht so nah rann (<100km).



Man nimmt mit Mittel+Langstrecke eine ganze Reihe an Dingen vom Brett, die dir ohne dann ganz sicher auf den Kopf fielen. Das ist einfach so.

Trotzdem muss man sich auch im SHORAD/VSHORAD Bereich weiter intensiv den Kopf zerbrechen. Die Oerlikon und der Skyranger sind nett. Aber was da schon Realität ist und noch im anrollen ist, geht vor allem in der Menge massiv über deren Fähigkeiten hinaus. Fabriken die tausende Drohne jeden Tag herstellen... Das Thema C-UAV ist und bleibt am Tisch.

[Phoenix]

Laser - aber vor allem Mikrowellen Systeme wird es sicher zukünftig im Waffenmix geben müssen. Wobei für Drohnenschwärme die Mikrowelle sicher besser als Laser erscheint

[Doppeladler]

Zum Thema Vernichtung der Kampfstoffe und Gefechtsköpfe: Das wäre natürlich großartig, wenn das geht und anzustreben. Aber auch wenn es nicht gelingt, die Kampfstoffe und Gefechtsköpfe vollständig zu neutralisieren, verhindert man durch den Treffer doch, dass das Angriffsziel getroffen wird. Das hilft schon auch. Und es weiß auch der Gegner, dass die Trefferwahrscheinlichkeit deutlich sinkt, somit wird auch eine Abschreckungswirkung erzielt bzw. der Preis für den Aggressor hochgetrieben.

[theoderich]

RATH Dietmar: "Handlungsmöglichkeiten in der Schutzoperation - Szenarien, Techniken und Verfahren", in: Exempla Docent. Schriftenreihe der Heerestruppenschule, Bd. 18 (2025), p. 18

Die neue Fähigkeit Counter-Emerging Air Threat soll den Bereich der qualifizierten Flugabwehr aller Truppen umfassen, welche über Sensoren und Mittel von Softkill (Jammer) und Hardkill (Smartshooter, Fliegerabwehrlenkwaffen bis 5 km) verfügen.

Drohnenabwehrgruppe qualifizierte Fliegerabwehr aller Truppen (quFlAaT / EAAAD - Extended All-Arms Air Defence)

• Sensor / C2 - Element
  • Kdt
  • Kf/C2
  • C2
  • Sensor
  Ausstattung C2 - Element
  • Sensorik
  • C2
  • Jammer

• Effektorelement
  • stvKdt
  • Kf/Effektor
  • Effektor
  • Effektor
  Ausstattung Effektorelement
  • Jammer
  • MANPAD
  • SmartShooter
  • MG auf Lafette / Waffenstation

https://bibisdata.bmlv.gv.at/213414.pdf