Entwicklungen Fliegerabwehr

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Wolfgang
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Wolfgang »

öbh hat geschrieben: Sa 18. Jan 2025, 20:59 ja genau Theoderich mit Aster 30 (B1 + B1NT) wäre MRAD und LRAD abgedeckt, zudem diese Lenkwaffen - im Gegensatz zu IRIS/T-SLM oder NASAMS - auch gegen ballistische Raketen einsetzbar sind. Wäre zudem auch günstiger, als vorerst MRAD (IRIS/T-SLM?) und danach ein recht teures LRAD (Patriot?) anzuschaffen.
Leute, MBDA SAMP/t NG mit Aster 30 und Aster 30 Block 1 NT sind Langstrecken Raketen ähnlich/gleich/besser wie Patriot. Selbst die Aster 15 mit einer Reichweite von 30+ gehört dazu. Auch sind beide zweistufig und für die Landverteidigung zuständig und nicht nur zur Verteidigung von Flugplätzen, Infrastruktur, Städten etc. Diese Raketen kosten auch richtig Geld. Dafür gibt es andere Systeme. Selbst Italien kaufte vor kurzem 6 oder 8 Systeme SAMP/t NG für Territorialverteidigung und viele (?) CAMM-ER Systeme gür Ersatz MRAD Spada Raketen. Bei den Franzosen ist es gleich oder ähnlich.
Gilt für uns SAMP/t NG für LRAD ja, MRAD nein weil zu teuer. Für MRAD kommt für uns eigentlich nur IRIS-T, NASAMS, CAMM-ER, VL-Mica oder Spyder in Frage.
Ok einige Hedanken von mir.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von maro-airpower »

Kippt FPÖ Sky Shield?
„Können uns nicht verlassen, dass anderer schießt“

https://www.krone.at/3658299

Für die ÖVP bleibt es wichtig und richtig, die FPÖ sieht dadurch unsere Neutralität gefährdet. Jetzt wird in den Regierungsverhandlungen darüber debattiert: ja oder nein zu Sky Shield? Lesen Sie, wo die Streitpunkte rund um die Luftabwehr-Initiative liegen – und wofür der Chefeinkäufer des Österreichischen Bundesheers plädiert ...

„Nein zum Militärbündnis ,Sky Shield‘ – Ja zur Neutralität!“ Diesen Titel trägt jener Entschließungsantrag, den Herbert Kickl gemeinsam mit FPÖ-Kollegen bereits am 7. Juli 2023 einbrachte. Darin wird der Sorge Ausdruck verliehen, dass die gemeinsame Initiative (auch) mit NATO-Staaten Österreichs Neutralität gefährde. Und zwar dann, wenn die ausgebauten oder neu geschaffenen Fähigkeiten der gemeinsamen Beschaffungsinitiative in die Luftverteidigung von NATO-Gebiet eingebunden würden. In gewisser Weise ortet die FPÖ so einen NATO-Betritt „durch die Hintertür“.

Die Blauen sind erklärte Gegner des Luftverteidigungssystems, könnten die Milliardenbeschaffung in der neuen Regierung trotz des glühenden Befürworters ÖVP kippen. „Natürlich brauchen wir eine starke Luftabwehr in Österreich, aber wir brauchen eine, die wir alleine, also nationalstaatlich, betreiben“, sagte FPÖ-Wehrsprecher Volker Reifenberger im Herbst 2024.

Die ÖVP, allen voran Verteidigungsministerin Klaudia Tanner, sah und sieht das anders. Zeitgleich zum obigen Entschließungsantrag hatte Tanner zusammen mit ihrer Schweizer Amtskollegin nicht nur eine Sky-Shield-Absichtserklärung unterzeichnet, sondern auch eine gemeinsame, schriftliche Erklärung zur Neutralität ihrer Länder abgegeben. Letzten Mai dann der nächste Schritt, als in Brüssel das sogenannte Memorandum of Understanding, eine Kooperationsvereinbarung für die „European Sky Shield Initiative“ (ESSI) unterzeichnet wurde.

Wichtiges Thema in Verhandlungen
Die Meinungen in den Parteien gehen mitunter deutlich auseinander, in den jetzigen Regierungsverhandlungen wird ESSI trotzdem eine zentrale Rolle spielen. Fakt ist, dass Russlands Angriffskrieg in der Ukraine auch ein Schlaglicht auf die Verteidigungsfähigkeit Österreichs warf. Offenbar wurde, dass heimische Mittel zur bodengebundenen Luftverteidigung veraltet und nur von sehr kurzer Reichweite seien. Um sich bei Bedarf adäquat verteidigen zu können, müsse nachgerüstet werden. Sky Shield, dem sich bis dato 21 Länder anschließen wollen, mache dies möglich.

Generalleutnant Bruno Hofbauer, stellvertretender Generalstabchef und Chefplaner/Einkäufer des Österreichischen Bundesheeres, ordnet das Vorhaben ein: „Sky Shield als Air-Defence-System ist am Ende einfach ein Angebot aus Deutschland, um gemeinsam Mittelstrecken-Raketen zu beschaffen, bei der Verteidigung zu kooperieren und sich an ein System anzubinden. Es geht nicht darum, sich der NATO einzugliedern!“

Durch die Zusammenarbeit aller teilnehmenden Staaten sollen Luft- und Raketenabwehrsysteme rascher beschafft werden, es gehe aber auch um gemeinsame Schulungen, Übungen und Instandhaltungsarbeiten sowie einen verbesserten Informationsaustausch. Letztlich sollen und müssen einzelne Länder ihren Luftraum trotzdem selbst aktiv schützen – so auch Österreich. „Wir müssen selbst bestimmen, wann oder auf was die österreichische Luftwaffe schießt.“

„Zunehmende Bedrohung aus der Luft“
Die Luftverteidigung zu vernachlässigen, sei laut Hofbauer in Zeiten wie diesen fahrlässig: „Es gibt eine zunehmende Bedrohung aus der Luft. Wie man etwa auch bei den Huthi-Rebellen im Yemen sieht, die einen amerikanischen Trägerverband angreifen, oder wenn die Luftabwehr in Israel überlistet wird. Wir können es uns einfach nicht leisten, in der Mitte von Europa als einziger kein Luftverteidigungssystem zu haben. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass wer anderer für uns schießt!“

Bezüglich Kurzstrecken- bzw. Drohnen-Flugabwehr rüstete Österreich bereits nach, u.a. wurden 36 „Skyranger“ bestellt und die 35-mm-Zwillingsgeschütze modernisiert. Durch Sky Shield soll die Flugabwehr mit Raketen mittlerer Reichweite (40 km), etwa durch in Deutschland produzierte IRIS-T-Systeme, auf Sicht aber auch jene mit hoher Reichweite (ab 50 km) ausgebaut werden. Ein langwieriger Prozess. „Die Ausbildung, um dieses System zu verstehen, dauert acht bis zehn Jahre“, weist Hofbauer auf die Wichtigkeit der Zusammenarbeit hin.

Und das auch in monetärer Hinsicht: „Wenn wir selbst als Käufer für Raketen anstatt im Verbund aufzutreten, wird es natürlich teurer“, sagt der Experte. Bei gemeinschaftlichen Beschaffungen könnten bis zu 20 Prozent Preisvorteil erreicht werden. Was bei geschätzten Kosten für die Raketensysteme von 8 Milliarden Euro immerhin 1,6 Milliarden an Einsparung für Österreich wären.
Zudem könne man bei Systemanpassungen während des Betriebes „gemeinsam viel stärker gegenüber der Industrie auftreten“.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von maro-airpower »

Hier mal eine Übersicht
Weiß die Mittelstrecke
Grau die Langstrecke
Gelb in Entwicklung
Orange in Planung
Blau ist maritimes System
Bild

Türkei und Südafrika ist wohl irrelevant für eine Auswahl
Israel mit der Spider-Derby etwas gar kurz
Großbritannien hat mit der CAMM wohl Außenseiterchancen

NASAMS ist Norwegen mit US Raketen....das wäre um die EU herum gekauft.
Reichweitenmix aber sehr attraktiv - 15+30+60 km...AMRRAM-ER geht an Katar und Taiwan..das gibts also.

Bleibt noch IRIS-T als faktisch einziges 100% EU Mittelstrecken-System...zweifelsfrei der Favorit wenn der Preis mit NASAMS mithält. Fliegen wir wegen Herbert K. aus der Einkaufsgemeinschaft wirds spannend....
qsglx
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von qsglx »

Ich halte Nasams ja auch als sehr gute lösung. Vor allem wegen der hohen Verfügbarkeit an Raketen und der Möglichkeit mit einem launcher kurz und mittel Strecke abdecken zu können. Darüber hinaus eventuell samp t oder patriot. Wobei man sagen muss, dass wenn Irist t slx fertig ist man logistisch natürlich einen Vorteil hat, wenn man kurz mittel und lang mit einem System abdecken kann.
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Verweigerer »

SAMP/T NG wäre natürlich auch okay. Warum man sich im Sinne einer Einkaufsgemeinschaft nicht an Frankreich und Italien anhängen könnte, entschließt sich mir. Warum auch nicht? Preis/Leistung muss halt passen.

Bei IRIS-T würde mich mehr interessieren, wie lange man noch auf SLX und HYDEF warten muss. Wie ist da der Zeithorizont?
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Verweigerer hat geschrieben: So 19. Jan 2025, 19:26 Bei IRIS-T würde mich mehr interessieren, wie lange man noch auf SLX und HYDEF warten muss. Wie ist da der Zeithorizont?
IRIS-T SLX

Auf der ILA 2024 präsentierte Diehl Defence erstmals das neue System IRIS-T SLX (Surface Launched eXtended range), welche die Familie mit einem neuen Lenkflugkörper mit erweiterten Funktionen ergänzt.

[...]

Die Entwicklung könnte – bei genügend Kundeninteresse – in vier Jahren abgeschlossen sein, berichtet Diehl Defence.
IRIS-T HYDEF

[...]

Bis 2026 soll die Konzeptstudie des OCCAR-Programms abgeschlossen sein.
https://defence-network.com/kuenftig-lu ... iris-t-sl/
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von maro-airpower »

qsglx hat geschrieben: So 19. Jan 2025, 19:03 Ich halte Nasams ja auch als sehr gute lösung. Vor allem wegen der hohen Verfügbarkeit an Raketen und der Möglichkeit mit einem launcher kurz und mittel Strecke abdecken zu können.
Von der Leistung gibts nix zu nörgeln, nur ist halt null EU Anteil drin...das ist noch mehr NATO als IRIS-T und kannst ebenfalls aus der ESSI Einkaufsgemeinschaft bedienen....Heeeeerbeeeeert.....
muck
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von muck »

„Die Ausbildung, um dieses System [IRIS-T] zu verstehen, dauert acht bis zehn Jahre“, weist Hofbauer auf die Wichtigkeit der Zusammenarbeit hin.
Bitte was?! Acht bis zehn Jahre? Das ist doch völliger Blödsinn, wie schon aus der Einsatzerfahrung der Ukrainer erhellt.

Acht bis zehn Wochen im Crash-Kurs für die Bediener. Acht bis zehn Monate, bis das System auf allen Ebenen mit ausreichender Personaldecke beherrscht wird (auch logistisch).
Timor
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Timor »

muck hat geschrieben: So 19. Jan 2025, 23:37
„Die Ausbildung, um dieses System [IRIS-T] zu verstehen, dauert acht bis zehn Jahre“, weist Hofbauer auf die Wichtigkeit der Zusammenarbeit hin.
Bitte was?! Acht bis zehn Jahre? Das ist doch völliger Blödsinn, wie schon aus der Einsatzerfahrung der Ukrainer erhellt.

Acht bis zehn Wochen im Crash-Kurs für die Bediener. Acht bis zehn Monate, bis das System auf allen Ebenen mit ausreichender Personaldecke beherrscht wird (auch logistisch).


Exakt dasselbe dachte ich mir auch. Bei den Leoparden wollte man uns auch weißmachen dass neue ca 10 Jahre brauchen. Wenn die Politik (und somit das Budget) mitspielt, gehen auch in der derzeitigen militärischen Lage Beschaffungen viel schneller. Den besten Beweis liefert das Bundesheer selber, neue Blackhawk bestellt 2024, werden so 2027/28 bei uns eintreffen. Skyranger ebenso. M346 ebenso. C390 ebenso. Und so "spät" auch nur, weil die Politik bei den M346 wieder in der Pendeluhr geschlafen hat.
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Wahrscheinlich hat er die Einführungsphase mit der Herstellung der Verwendungsreife gemeint. Dabei können sehr wohl acht bis zehn Jahre vergehen. Es gibt derzeit ein paar Systeme im ÖBH, für die es, obwohl seit dem Vertrag schon 8 - 12 Jahre vergangen sind, noch nicht einmal eine Dienstvorschrift gibt, anhand der die Nutzer ausgebildet werden könnten. Und für die auch keine adäquate Infrastruktur für Unterbringung und Wartung existiert.

Bei der Bundeswehr sind von der Auslieferung des ersten Radpanzers GTK Boxer bis zur Erreichung der Einsatzreife ca. sechs Jahre vergangen:
BOXER in operational use by German Army

May 2011 – The first BOXER (in the version of GTFz/APC) was handed over from the German BWB (Federal Agency for Defence Technology and Procurement) to the Heeresamt (Federal German Army Agency). Subsequently the vehicle was handed over by the President of the BWB, Harald Stein, to the Chief of the Heeresamt, Major General Wolf-Joachim Clauss in a ceremony at the army training centre in Letzlingen.

‘After a successful, extensive, multinational development phase this state-of-the-art, armoured, wheeled vehicle is now finally handed over to the German Army, here at the excellent training ground Letzlingen’ - said Mr. Harald Stein in his ceremonial speech.

The hand over of the BOXER GTFz (APC) was executed by purpose on the army training ground in Letzlingen, as a few months ago the Mechanized Infantry Battalion 292 started its training for the Afghanistan mission there.
https://www.artec-boxer.com/index.php?id=10
Die im Bericht verwendeten Begriffe Einsatzreife und Versorgungsreife sind wie folgt
definiert:
  • Versorgungsreife fordert, dass für das entsprechende System eine ausreichende Ersatzteilbevorratung, einschließlich der notwendigen
    technischen Dokumentation besteht und die erforderlichen Ressourcen vorhanden sind. Der Kampfpanzer Leopard 2 ist ein Beispiel für ein
    versorgungsreifes Hauptwaffensystem.
  • Einsatzreife wird erreicht, wenn die Verwendbarkeit des Systems technisch und rechtlich sichergestellt ist. Die Einsatzreife schließt die Versorgungsreife mit ein. Das geschützte Transportkraftfahrzeug BOXER hat seine Einsatzreife in 2017 erreicht.
https://www.dbwv.de/fileadmin/user_uplo ... schaft.pdf


Die Schweiz benötigt, nach derzeitigem Stand, für die Beschaffung und Einführung der BODLUV GR (PATRIOT) 13 Jahre:
Projektdauer

Projektstart 2017

Ursprünglich geplantes Projektende 2030

Aktuell geplantes Projektende 2030
https://www.vbs.admin.ch/de/projekt-bod ... reichweite

Timor hat geschrieben: Mo 20. Jan 2025, 04:27Den besten Beweis liefert das Bundesheer selber, neue Blackhawk bestellt 2024, werden so 2027/28 bei uns eintreffen. Skyranger ebenso. M346 ebenso. C390 ebenso.
Das ist alles nicht "in Stein gemeißelt". Und ich darf daran erinnern, dass der Kaufvertrag für die M346FA noch ausständig ist.
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