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iceman hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 09:49Wie schaut die Bewaffnung der Jettrainer für Luft-Boden Fähigkeit aus, fängt des öbh mit Bomben werfen an? Kann das eine bewaffnete Drohne nicht "billiger"? Den Abschuss einer Drohne könnte man verkraften, aber den Abschuss eines Flugzeugs oder gar den Tod des Piloten?

Billiger wäre die Drohne auf jeden Fall, allerdings zeigt der Ukraine-Krieg, dass die gängigen MALE-Muster gegen eine funktionierende Flugabwehr des Feindes nicht durchsetzungsfähig sind. Bemannten unterschallschnellen Erdkampfflugzeugen ergeht es ein wenig besser, allerdings ist die Attritionsrate immer noch sehr hoch.

Supersonische Geschwindigkeiten sind eigentlich ein Muss.

Wenn man eine halbwegs potente und zugleich günstige Erdkampffähigkeit gewährleisten will, wäre es vermutlich besser, Drohnen anzuschaffen und die Option weitreichender Lenkflugkörper in die AW169M einzurüsten. Als Jagdbomber wäre ein Flugzeug wie die M-346 in einem konventionellen Krieg wahrscheinlich aufgeschmissen.

Die Fähigkeitsforderung des Bundesheeres, ein künftiger Jet-Trainer müsse auch für den Erdkampf bewaffnet sein, klingt nach "besser haben als brauchen": Auf den ersten Blick keine dumme Idee, aber halt doch mit Nebenwirkungen verbunden. Vielleicht will man aber auch unter Verweis auf die mögliche Zweitrolle Erdkampf die durchaus berechtigte Kritik am Konzept des "Hilfsjägers" zum Verstummen bringen, mit dem wohl zumindest die Politik noch immer liebäugelt.

iceman hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 09:49Welche westliche Luftwaffe verwendet Jettrainer als JaBo?

Spontan fallen mir nur die Polen (FA-50) und Tschechen (L-159) ein.

iceman hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 09:49Warum nicht mehr gebrauchte EF erwerben und eine kleine Anzahl von Jettrainern?

Könnte man. An und für sich ist ein Flugzeug, das zur Fortgeschrittenen- und LIFT-Ausbildung verwendet werden kann, die Investition sicherlich wert. Es fragt sich halt, ob es gleich das High-End-Produkt und im kolportierten Umfang sein muss.

muck hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 00:17 Es wäre gar nicht schlecht, wenn Österreich die PC-21 anschaffen würde

Doch, das wäre ziemlich schlecht.

muck hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 10:37 Supersonische Geschwindigkeiten sind eigentlich ein Muss.

Mit der Geschwindigkeit hat das nichts zu tun. Einem Eurofighter, der in der Ukraine dieselben Missionen fliegt wie eine SU-25, würde es nicht besser ergehen. Eher schlechter, denn Eurofighter verfügt nicht über die Panzerung von SU-25 und er ist nicht für niedrige Geschwindigkeiten konzipiert.

Entscheidender als die Geschwindigkeit ist die Qualität der Sensoren, Vernetzung, Bewaffnung, Taktik, sog. "situational awareness". Nicht umsonst sind moderne Kampfflugzeuge LANGSAMER als ihre Vorgänger.

muck hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 10:37 Als Jagdbomber wäre ein Flugzeug wie die M-346 in einem konventionellen Krieg wahrscheinlich aufgeschmissen.

Das ist eine No-na-net Behauptung, denn in einem konventionellen Krieg gegen einen entsprechend ausgerüsteten Gegner ist ein isoliert operierendes System immer "aufgeschmissen", egal welches.

iceman hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 09:49 Warum nicht mehr gebrauchte EF erwerben und eine kleine Anzahl von Jettrainern?

Gebrauchte EF sind eine Investition in die Vergangenheit.

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 14:19

iceman hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 09:49 Warum nicht mehr gebrauchte EF erwerben und eine kleine Anzahl von Jettrainern?

Gebrauchte EF sind eine Investition in die Vergangenheit.

Man wird nicht darum herumkommen, wenn man die Phase 5 nicht weiterhin zu extrem hohen Kosten in Deutschland absolvieren will. Und Österreich wird den Eurofighter noch mindestens zehn Jahre betreiben.

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 14:19 Doch, das wäre ziemlich schlecht.

Warum? Haben Luftwaffen wie die französische etwa einen Schritt zurück getan, als sie ihre Jet-Trainer auszuphasen und die PC-21 einzuflotten begannen? Es hängt ganz davon ab, welches Konzept Sie verfolgen wollen.

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 14:19 Mit der Geschwindigkeit hat das nichts zu tun. Einem Eurofighter, der in der Ukraine dieselben Missionen fliegt wie eine SU-25, würde es nicht besser ergehen. Eher schlechter, denn Eurofighter verfügt nicht über die Panzerung von SU-25 und er ist nicht für niedrige Geschwindigkeiten konzipiert.

Mir ist nicht klar, wie Sie zu diesen Aussagen kommen. Eine Typhoon würde nicht dieselben Missionen fliegen wie eine Su-25. Die unterschiedlichen Einsatzgrundsätze und -taktiken ergeben sich gerade aus der Diskrepanz in puncto Geschwindigkeit und Steigleistung. Und die Su-25 ist just deshalb stark gepanzert, um das Manko ihrer langsamen Geschwindigkeit auszugleichen.

Die Geschwindigkeit spielt selbstverständlich eine Rolle, und zwar eine entscheidende. Umso langsamer das Flugzeug ist und umso geringer seine Steigleistung und Wenderate, desto länger ist es der No-escape Zone der feindlichen Wirkmittel ausgesetzt. Dies gilt für ballistisches Flugabwehrfeuer vom Boden ebenso wie für Boden-Luft- und Luft-Luft-Raketen.

Der Wirkung von letzteren versucht sich das angegriffene Flugzeug vor allem dadurch zu entziehen, dass es den Flugkörper durch entsprechendes Manövrieren zu Richtungsänderungen und einem Absinken in dichtere Luftmassen zwingt. Denn der Flugkörper erreicht seine Höchstgeschwindigkeit nach Brennschluss des Antriebs, danach verliert er konstant Bewegungsenergie.

Umso öfter er seinen Abfangkurs in der antriebslosen Flugphase korrigieren muss, und umso mehr Luftreibung er dabei erfährt, desto langsamer wird er, und desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass das angegriffene Flugzeug entkommt.

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 14:19Entscheidender als die Geschwindigkeit ist die Qualität der Sensoren, Vernetzung, Bewaffnung, Taktik, sog. "situational awareness". Nicht umsonst sind moderne Kampfflugzeuge LANGSAMER als ihre Vorgänger.

Das ist ein bizarres Argument. Faktoren wie die Situational Awareness sind äußerst wichtig, aber das heißt nicht, dass es (d.h. die Überlebens- und Durchsetzungsfähigkeit) "mit der Geschwindigkeit […] nichts zu tun" hat. Auch eine F-35 ist immer noch doppelt so schnell wie eine Su-25 und leistet z.B. ein Vielfaches ihrer Steigrate.

opticartini hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 14:19Das ist eine No-na-net Behauptung, denn in einem konventionellen Krieg gegen einen entsprechend ausgerüsteten Gegner ist ein isoliert operierendes System immer "aufgeschmissen", egal welches.

Es dürfte klar gewesen sein, dass ich mich auf das Muster bezog und nicht auf ein einziges Flugzeug des Musters im Einsatz.

muck hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 10:37 Billiger wäre die Drohne auf jeden Fall, allerdings zeigt der Ukraine-Krieg, dass die gängigen MALE-Muster gegen eine funktionierende Flugabwehr des Feindes nicht durchsetzungsfähig sind. Bemannten unterschallschnellen Erdkampfflugzeugen ergeht es ein wenig besser, allerdings ist die Attritionsrate immer noch sehr hoch.

Supersonische Geschwindigkeiten sind eigentlich ein Muss.

Die MALE ist eher eine krasse Ausnahme.

Nachschub von so Dingern wie unsere "Tracker" kommen in Stückzahlen die man mit den Fingern zählen kann in die Sondereinheiten wie "VYKHOR" oder "BIRDS OF MAGYAR" bzw. die neuen Drohnenkompanien. Mavic3/pro zu 150~300, FPV....tausende.

Was die Angriffsdrohnen betrifft war bislang Fokus auf die Front. Mit Auftreten Shahed ist die Ukraine auch hier in Richtung von Serienmodellen unterwegs. Eingedenk dessen das leistungsfähige Rechner Elektrooptik inzwischen im Consumer Markt angekommen ist reden wir in nicht allzu ferner Zukunft von deep strike UAVs die kein GPS brauchen sondern das wie einst der Tornado machen...mit einer nun digitalen Landkarte und optischer Geländeerkennung und Folge. Und während man für eine Cruise Missile mit Speed 900km/h runde 10Mio. hinlegt gibts die Moped-UAVs um 50.000,-...und die FlA hat 200 Luftziele und nicht eins ums selbe Geld...

Aktuell fängt auch die Ukraine die Shaheds zum teil mit MiG-29 ab...und hat auch schon welche verloren bei den Stunts. Eine M-346FA und auch die Super Tucano wär da voll dabei.
Die aktuell billigste Methode Luft/Luft eine Cruise Missile abzuschießen ist das da:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... e-missiles

Wir werden absehbar die ersten Laser sehen...und die wirds sicher auch in Form von Pods geben. Und dann kann man so Flugzeuge wie M-346FA und Super Tucano zur Schwergewichtsbildung air-tpo-air gegen so Mopeds einsetzen....und die hypersonic sind sowieso was für die bodengestützte Fla...

Im übrigen gibts heute wohl kein Land der Welt das mehr Drohnen einsetzt als die Ukraine...und sie betteln schon auf Knien um die F-16....also das ist kein entweder/oder Spiel.

Ich sehe die große Gefahr, daß eine neue Regierung irgendwann den EF abstellt und der Jettrainer alleine weiterfliegen muß, da er ja als Hilfsjäger ausreichend war.

Weil es mir gerade einfällt:
Hoffentlich erinnern sich die Medien nicht an die Doskozil -Variante mit der Ein-Flotten-Lösung mit 18 Gripen.
Weshalb braucht man plötzlich so viele Flieger?

@opticartini:
Eine Investition in den EF sehe ich nicht als Rückschritt, sondern leider als zur Zeit notwendig, auch wenn es sehr teuer kommt.

Auch wenn der Plan zur Beschaffung von AJT
inkl. Luft-Boden Fähigkeite anscheinend schon fix ist, wäre mir eine deutliche Erhöhung von reinrassigen Jagdflugzeugen in Form von gebrauchten EF lieber.
Warum wäre 24/7 lrü mit zb 20 EF nicht möglich?
Die Alfa-Starts würden sich ja nicht deswegen erhöhen?
Man bräuchte vor allem mehr Piloten und Personal am Boden?

iceman hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 22:21Auch wenn der Plan zur Beschaffung von AJT
inkl. Luft-Boden Fähigkeite anscheinend schon fix ist, wäre mir eine deutliche Erhöhung von reinrassigen Jagdflugzeugen in Form von gebrauchten EF lieber.

Woher sollten diese gebrauchten Eurofighter kommen? Und was bringt uns ein "Einzweckkampfflugzeug"? Das wäre lediglich eine Prolongierung des Status quo.

iceman hat geschrieben: ↑Fr 28. Apr 2023, 22:21Warum wäre 24/7 lrü mit zb 20 EF nicht möglich?
Die Alfa-Starts würden sich ja nicht deswegen erhöhen?
Man bräuchte vor allem mehr Piloten und Personal am Boden?

Das Problem bei der Umsetzung einer EB rund um die Uhr ist vorwiegend der hohe Personalbedarf in allen Bereichen (Piloten, Techniker, Flugsicherer, etc.). Bei mehr Flugzeugen kann man natürlich die Wartungsereignisse besser verteilen - deshalb waren ja immer 24 "Abfangjäger" geplant. Dazu kommt noch, unter Berücksichtigung der erforderlichen Wartungsereignisse für die Flugzeuge, die Verteilung des Flugstundenbedarfs für die Piloten, um über die Grundbefähigung hinaus die Einsatzpilotenbefähigung erhalten zu können (MLPV 2012).

Da gebe ich dir schon Recht, aber eine 24 h EB heisst ja nicht unbedingt mehr Alarmstarts?
Wieviele Alphas gibt es durchschnittlich pro Woche? Einen? Bei 24 h wären es dann zwei bei 3 fix abgestellen Flugzeuge pro Woche?Das würde den Wartungsaufwand sprengen?
Folglich bräuchte man deutlich mehr Personal am Boden/Piloten zur Rotation.
Und damit meine Zeltweg, nicht erst etwas neues mühevoll in Hörsching aufbauen....

@maro: das mit dem Laser hört sich toll an, aber ob wir sowas auch bekommen?

Es geht nicht um die "Alarmstarts", sondern um die obligatorischen Ausbildungsflugstunden für die Einsatzpiloten. Mehr Flugstunden => stärkere Abnutzung => früher eintretende Wartungsereignisse. Habe ich vor einigen Monaten aber schon einmal erklärt.

Ich glaube das "Hauptproblem" ist die Tatsache, dass ein etwaiger Jettrainer bei uns als "fliegende eierlegende Wollmichsau" angesehen wird.

Eine M-346 ist nunmal hauptsächlich ein Trainingsflugzeug in der Ausbildungsphase 3+4 und auch wenn die Flugstundenkosten günstiger "downgeloaded" werden können: ich persönlich würde mir wünschen, dass ein österreichischee EF Pilot hauptsächlich mit dem EF fliegt; Ähnlichkeiten wie zB Cockpit hin oder her - es sind nun einmal zwei komplett verschiedene Flugzeugtypen.

CAS Einsätze/Trainings wären fürs BH eine wiedergewonnene Fähigkeit und im Zusammenspiel mit den AW 169 eine ordentliche Kapazitätserweiterung, keine Frage. Aber wenn man das alles wirklich ernst meint müsste man sich bei den Nachbarn umschauen: mit den drei Dutzend F35 der Schweizer Luftwaffe wird die Luft- Boden-Fähigkeiten wieder aufgebaut. Und wenn die Tschechen ihre 12+2 Gripen durch 2 Dutzend F-35 ersetzen, dann werden diese vermutlich nicht nur für LRÜ angeschafft.

Abschließend möchte ich noch ein Argument für die M 346 anführen: in Italien steigen EF Piloten von der M346 auf EF um, L39NG auf EF wäre Neuland.