Generalstab schlägt Alarm

[mechtruppe]

Der Investbedarf ist wesentlich größer und betrifft nicht nur die mechanisierte Truppe.
Aber nach dieser Logik könnte man tatsächlich das Heer auflösen und die letzen funktionstüchtigen
Pioniergeräte der Feuerwehr überlassen. Und die Jägertruppe ist auch nicht notwendig, denn die kostet auch was und kann
nichts gegen einen Gegner machen (den es ja nicht gibt), da zu schwach bewaffnet und mehr als ein Stg ist ja schon unnötig... Also sperren wir den Laden dicht und freut euch alle.....Vielleicht gibt es dafür ja mehr Invest in andere Ressorts oder doch nicht....

[iceman]

Die Jägertruppe hat den Vorteil, das sie beweglicher und flexibler ist als die Panzertruppe.
Warum wird wegen den Panzern so ein Drama gemacht?
Belgien null, Irland null und die Niederlande einige gerettet.

[mechtruppe]

Costa Rica hat auch keine Armee und ist Neutral!
Im Ernst, schon einmal die Budgets von Belgien und Niederlande begutachtet?
Und bezüglich Panzertruppe...schon einmal rund um Österreich geschaut?
Sämtliche Nachbarstaaten investieren wieder in diese Waffengattung!
Weiters sind die meisten Staaten NATO-Mitglieder und nehmen ihre Sicherheitspolitik ernst!
In Österreich ist die Sicherheitspolitik ein notwendiges Übel, mit der eigentlich kein Politiker gern anstreift, geschweige Geld investieren will....
Zurück zu den Waffengattungen, alle sind wichtig und nur Zusammen ist eine effektive Landesverteidigung möglich, für den Fall des Falles!!

[opticartini]

Bezüglich "wozu braucht eine Armee Kampfpanzer"?
Der Kampf der verbundenen Waffen ist das nach wie vor gültige Verfahren im Einsatzfall, der international angewendet wird.
Und dieser beinhaltet auch ein weitreichendes und wirksames Flachfeuer unter bestmöglichen Schutz der Besatzung.
Angriffsverfahren sowie Verteidigungsverfahren finden zumeist mit Unterstützung mechanisierter Kräfte statt.
Das Argument, es bestehe JETZT keine mögliche Gefahr für Österreich, kann in z.B. 10 Jahren schon wieder nicht mehr gelten... Weiters sind die sogenannten Vorwarnzeiten wesentlich kürzer, als bisher angenommen, das wurde bereits international anerkannt. Viele Länder weltweit hatten oder wollten Ihre Panzertruppen auflösen und erkannten diese Fehlentwicklung früher oder später, z.B. Kanada, Ungarn oder auch die Niederlande etc.
Natürlich kann man Waffengattungen auflösen, weil man sich Kosten sparen will, aber was wäre der nächste Schritt?
Die B-Gendarmerie? Und langfristig wäre sogar auch diese zu teuer, weil dafür gibt es ja die Exekutive....
Eine Lösung wäre noch vielleicht Outsourcing der Landesverteidigung gegen Bezahlung, aber das wäre auch wieder zu teuer...

Ein "Kampf der verbundenen Waffen" definiert aber nicht, was genau "verbunden" sein muss. Jedenfalls gilt: Der beste Plan überlebt nicht den ersten Kontakt mit dem Feind, das ist bei diesem Konzept so gut wie fix.

Warum?
Kampfpanzer (also die klassischen MBTs) mögen für den Angriff – nachdem die Lufthoheit hergestellt wurde – einen Nutzen haben, für eine reine Verteidigungsarmee wie die unsere sind sie sinnlos.

Welchen Nutzen haben Kampfpanzer (MBT)?
Neben dem psychologischen Effekt ("show of force"), den ein 60-Tonnen Monster mit meterlanger Kanone auslösen kann, dienen Kampfpanzer zum:

1) Bekämpfung gegnerischer Panzer
2) Bekämpfung befestigter Stellungen

Zur Bekämpfung gegnerischer Panzer sind allerdings andere Mittel besser geeignet und deutlich beweglicher/flexibler einsetzbar: Panzerabwehr-Lenkwaffen, Fluggeräte mit Luft-Boden-Bewaffnung aber auch Minen.

Befestigte Stellungen sind erstens als verteidigende Kraft sowieso nicht zu bekämpfen (wenn ja, hat man eh schon verloren) und werden zweitens auch besser aus der Luft oder mit indirektem Beschuss angegriffen.

Also: Moderne Kriege werden durch Lufthoheit gewonnen, das wird in 10 Jahren noch stärker der Fall sein (Stichwort: UAV, also Drohnen), danach bleibt dem Unterlegenen nur mehr der Guerilla-Krieg ("asymmetrische Kriegsführung"), wo zur Verteidigung Kampfpanzer sowieso schutz- und nutzlos sind.

Aber nach dieser Logik könnte man tatsächlich das Heer auflösen und die letzen funktionstüchtigen
Pioniergeräte der Feuerwehr überlassen.

Das ist eine Übertreibung, diese Logik folgt daraus nicht.

[mechtruppe]

Diese Argumente sind hinlänglich bekannt und werden vorwiegend von Leuten der Jägertruppe (Sogar Offiziere)
laufend hervorgeholt, wenn es in Österreich um die Verteilung des Kuchen vom geringen LV-Budgets geht!
Den Kampf der verbundenen Waffen hier ausführlich zu erklären würde den Rahmen sprengen aber er enthält ausdrücklich
den Einsatz von schweren Flachfeuer etc. Verteidigung enthält auch Gegenangriff, kennt man oder?
Moderne Luftwaffen kosten ein Vielfaches was unser Budget nie möglich machen würde.
Und Guerilla-Taktik ist bereits seit Spannocchi bekannt!
Übrigens, warum hat die Schweiz oder Schweden sowie Finnland Panzer? Sind doch reine Verteidigungsarmeen..
Wie gesagt, alle Waffengattungen sind gleich wichtig! Aber die Politik erreicht ihr Ziel, die Demontage der geistigen LV!

[theoderich]

Zur Bekämpfung gegnerischer Panzer sind allerdings andere Mittel besser geeignet und deutlich beweglicher/flexibler einsetzbar: Panzerabwehr-Lenkwaffen, Fluggeräte mit Luft-Boden-Bewaffnung aber auch Minen.

In welchem Land lebst Du?

Panzerabwehrlenkwaffen? Die einzigen, die wir noch haben, die PAL 2000/BILL, sind fast 40 Jahre alt und müssen in den kommenden Jahren ersetzt werden. Budget dafür gibt es keines.

Fluggeräte mit Luft-Boden-Bewaffnung, die gegen schwer gepanzerte Fahrzeuge wirken können? Hatten wir nie!

Minen? Die Panzerminen 75 wurden vor acht Jahren ausgemustert und verschrottet, die Panzermine 88 A1 ist nur noch für den "minimalen Fähigkeitserhalt" vorhanden.

Also: Moderne Kriege werden durch Lufthoheit gewonnen, das wird in 10 Jahren noch stärker der Fall sein (Stichwort: UAV, also Drohnen), danach bleibt dem Unterlegenen nur mehr der Guerilla-Krieg ("asymmetrische Kriegsführung"), wo zur Verteidigung Kampfpanzer sowieso schutz- und nutzlos sind.

Der Blick in die Ukraine und die Planungen so ziemlich aller europäischen Streitkräfte sagen etwas anderes. Siehe z.B. Deutschland:

Konzeption der Bundeswehr (Juli 2018)

Land

[...]

Der Operationsraum Land umfasst in der Aufgabe Landesverteidigung das Gebiet unmittelbar an und auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland. In einem konventionellen Konflikt, der in eine hybride Vorgehensweise eingebettet ist, sind gegnerische Akteure sowohl technologisch als auch bezüglich ihrer Kampfkraft als mindestens gleichwertig anzunehmen. LaSK müssen somit durchsetzungsfähig gegen symmetrisch und asymmetrisch agierende gegnerische Akteure sein, taktisch hochmobil agieren können, über ein angemessen hohes Schutzniveau verfügen und gehärtet gegen Bedrohungen aus dem Cyber- und Informationsraum sein.

https://www.bmvg.de/resource/blob/26544 ... r-data.pdf


Oder die Niederlande - selbst nach dem Verkauf der Leopard 2A6 an Finnland wurde dort wurde die Bedeutung von Kampfpanzern in der Heeresdoktrin betont (mit der abwegigen Idee, dass diese Fähigkeit "irgendjemand anderes" schon zur Verfügung stellen werde). Und der Grund für den Verkauf der Panzer waren keine militärstrategischen Überlegungen, sondern einzig und alleine Sparvorgaben der Regierung, wonach dem Verteidigungsministerium 9 % der jährlichen Ausgaben oder 635 Mio. EUR in fünf Jahren und zusätzlich weitere 175 Mio. EUR und längerfristig zusätzlich ca. 150 Mio. EUR gekürzt wurden. Im zugrunde liegenden Dokument steht ausdrücklich, dass man mit Kampfhubschraubern AH-64 und Schützenpanzern CV90 den Verlust bestenfalls teilweise kompensieren, aber nicht aufheben könne:

• Beleidsbrief van Defensie na de kredietcrisis: een kleinere krijgsmacht in een onrustige wereld. Overzicht van de ombuigingen (8. April 2011)
  

  Defensie is hiervan niet uitgezonderd en staat voor de zware opgave binnen enkele jaren structureel € 635 miljoen te bezuinigen, ongeveer 9 procent van het beïnvloedbare deel van de defensiebegroting. Daar bovenop moet er binnen de defensiebegroting de komende jaren € 175 miljoen worden bezuinigd en herschikt om de financiële huishouding van de krijgsmacht op orde te brengen.

  Landstrijdkrachten
  
  Bij het Commando landstrijdkrachten (CLAS) zijn de volgende maatre-gelen getroffen:
  

  • beide tankbataljons worden opgeheven. Deze maatregel is een gevoelig verlies voor de slagkracht van de krijgsmacht, omdat de beide gemechaniseerde brigades worden ontdaan van het gevechtsvoertuig met de grootste vuurkracht van de landstrijdkrachten. Van oudsher heeft de gevechtstank een belangrijke rol gespeeld in het manoeuvre-optreden van de krijgsmacht. De laatste jaren is de rol van de gevechtstank veranderd, maar het is een belangrijk middel gebleven met het oog op escalatiedominantie. Complementaire systemen, zoals de Apache-gevechtshelikopter en het CV-90 pantserinfanterievoertuig, kunnen dit verlies gedeeltelijk opvangen, maar als er in een operatie behoefte is aan gevechtstanks, kan Nederland daarin niet meer voorzien;

  https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2011D18637

• Militaire Doctrine voor het Landoptreden (6. Februar 2014)
  

  7615 Slagkracht is de kwaliteit, die bij het uitvoeren van een tactische activiteit de gewenste
  effecten realiseert.
  
  [...]
  

  • Gepantserde en gemechaniseerde capaciteiten. Tanks zijn op grond van hun specifieke eigenschappen de dragers van een offensief tegen vijandelijke tanks en overige gepantserde middelen. Zij kunnen bij deze acties door hun vuurkracht, snelheid en incasseringsvermogen het gewenste resultaat forceren en daardoor de beslissende factor zijn. Tanks zijn in staat tot snelle aanvalsacties over grote afstand, ook bij verminderd zicht. Afhankelijk van de sterkte en de positie van de opponent en van het terrein (in relatief vlak en open terrein heeft de stootkracht van tanks het meeste effect) kunnen tanks en pantserinfanterie tijdens offensieve activiteiten afwisselend voor in het gevecht optreden. Ook kunnen zij geïntegreerd optreden, vooral in terrein met beperkte waarnemingsmogelijkheden of onder omstandigheden met verminderd zicht. Nederlandse eenheden beschikken niet meer zelf over deze capaciteit, maar optredend in internationaal verband kunnen ze nog wel gekoppeld worden aan dergelijke eenheden.

  https://www.defensie.nl/onderwerpen/doc ... ndoptreden

Zwei Jahre nach dem Erlass dieser Doktrin, beschloss das Ministerie van Defensie, den Fähigkeitserhalt mit modernisierten Kampfpanzern Leopard 2A6MA2 wieder aufzunehmen:

• Nederlandse Leopard-gevechtstanks naar Duitsland (14. Oktober 2016)
  
  https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/ ... -duitsland

• Verbeterde Leopards voor Duits-Nederlandse pantserbataljon (12. April 2018)
  
  https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/ ... erbataljon

[opticartini]

In welchem Land lebst Du?

Ich lebe in Österreich und soweit ich informiert bin, sind wir nicht "alle europäischen Streitkräfte" (schon gar nicht Deutschland!), wir sind nicht in der NATO, wir verteidigen uns auch nicht am Hindukusch und der Russe tanzt auf der Hochzeit unserer Außenministerin.

Hatten wir nie!

In dem Fall ist es ja noch viel, viel dringender, dass man die Kampfpanzer sofort zusperrt und Geld in die genannten Waffensysteme investiert, die mehr Sinn machen.

Und ja, die arme Ukraine. Die muss jetzt schon seit Jahren als letztes verzweifeltes Schreckgespenst herhalten, warum man irgendein Rüstungsgut dringend benötigt. Die Ukraine-Situation betrifft Österreich als Territorium überhaupt nicht, ergo ist das kein Argument für Kampfpanzer.

Ich fasse zusammen: Es gibt kein konkretes Bedrohungsszenario, welches bedingt, dass Österreichs Heer Kampfpanzer betreiben muss. Niemand kann erklären, wozu Österreich Kampfpanzer benötigt (gemeint sind MBTs, nicht Schützenpanzer u. ä.).

Mittlerweile komme ich zur Erkenntnis, dass unser Lieblingsbasti also doch Recht hatte und es bedarf einer dringenden Reform der österreichischen Militärdoktrin, denn diese scheint wie der Großteil des Geräts im letzten Jahrhundert festzustecken …

[theoderich]

Ich lebe in Österreich und soweit ich informiert bin, sind wir nicht "alle europäischen Streitkräfte" (schon gar nicht Deutschland!), wir sind nicht in der NATO, wir verteidigen uns auch nicht am Hindukusch und der Russe tanzt auf der Hochzeit unserer Außenministerin.

Und der Weltfrieden ist ausgebrochen; falls uns doch etwas zustoßen sollte, helfen uns hochgerüstete "befreundete Staaten" (nur dumm, dass wir neutral sind und keinem Militärbündnis angehören) und der Wiederaufbau von einmal aufgegebenen Fähigkeiten geschieht ohne finanziellen, materiellen und personellen Aufwand innerhalb von Tagen ...

Und ja, die arme Ukraine. Die muss jetzt schon seit Jahren als letztes verzweifeltes Schreckgespenst herhalten, warum man irgendein Rüstungsgut dringend benötigt. Die Ukraine-Situation betrifft Österreich als Territorium überhaupt nicht, ergo ist das kein Argument für Kampfpanzer.

Weil das jetzt so ist, muss das natürlich für alle Ewigkeit gelten. Nach dem Ersten Weltkrieg hat man den Völkerbund gegründet und gemeint jetzt würde der allgemeine Frieden ausbrechen. Und es kam anders.

Die einzigen Staaten, die sich die weitgehende Aufgabe militärischer Fähigkeiten leisten konnten, haben eine Beistandsverpflichtung eines extrem gut gerüsteten Verbündeten (z.B. Island) oder sind strategisch völlig uninteressant (z.B. Costa Rica, Andorra).

• Costa Rica (13005) – Agreement Concerning Cooperation to Suppress Illicit Traffic
  
  https://www.state.gov/13005

Welchen Sinn und Zweck Kampfpanzer im Österreichischen Bundesheer haben, steht unmissverständlich im MSK 2017 - hier geht es nicht um "Panzerschlachten", sondern auch um die Funktion als Unterstützungswaffe der Infanterie:

Die Infanterietruppe ist befähigt, in den Ausprägungen mechanisiert (als Panzergrenadiere), motorisiert, hochgebirgsbeweglich und luftbeweglich, in jedem gangbaren Gelände, durch das Zusammenwirken von Feuer und Bewegung, im auf- und abgesessenen Kampf sowie im Nahkampf, auch in engem Zusammenwirken mit sonstigen mechanisierten Kräften, gegen feindliche (einschließlich gepanzerte) Kräfte zu kämpfen.

Die Panzertruppe ist befähigt, mit hoher Feuerkraft und Beweglichkeit bei gleichzeitigem hohen Schutz, auch in engem Zusammenwirken mit der Infanterietruppe, feindliche vor allem mechanisierte Kräfte rasch und nachhaltig zu zerschlagen und den Kampf, auch im urbanen Umfeld, in stetigem Wechsel der Einsatzarten ohne Unterbrechung aufrecht zu erhalten.

Die einzige Waffe im Bundesheer, die gegen Fahrzeuge ab der Schutzklasse eines modernen Schützenpanzers eingesetzt werden kann, ist der Leopard 2A4. Beim Spz "Ulan" wurde bei der Entwicklung der sowjetische Schützenpanzer BMP-3 (БМП-3) als Referenzgegner angenommen. Der Prototyp des BMP-3 entstand 1978, die Serienproduktion begann 1987. Inzwischen wurde es mehrfach kampfwertgesteigert - ein derzeit laufendes Upgrade umfasst die Einrüstung eines aktiven Schutzsystems. Dieser Schützenpanzer ist mit einer 100 mm-Kanone 2А42, einer 30 mm-Kanone 2А72 und einem 7,62 mm-MG bewaffnet, soll aber im Laufe eines weiteren Modernisierungsprogramms mit dem unbemannten Turm Эпоха und lenkbarer Präzisionsmunition ausgestattet werden - mit einer 57 mm-Kanone und modernen Panzerabwehrlenkwaffen vom Typ "Kornet":


https://structure.mil.ru/structure/forc ... itaryModel




https://twitter.com/200_zoka/status/1151274929670766592


https://ik.arhano.ru/archives/30531

Der BMP-2 erhält das Turmsystem Бережок, ausgestattet mit 30 mm-Kanone, koaxialem MG im Kaliber 7,62 mm, Panzerabwehrlenkwaffen, einem automatischen Granatwerfer und einem neuen Hauptvisier:


https://tass.ru/armiya-i-opk/5286153

In dem Fall ist es ja noch viel, viel dringender, dass man die Kampfpanzer sofort zusperrt und Geld in die genannten Waffensysteme investiert, die mehr Sinn machen.

Weißt Du, was der Verkauf von 40 Kampfpanzern "Leopard" 2A4 an KMW eingebracht hat? 15 Millionen Euro. Zusätzlich erwartete man "mittel- bis langfristig" jährliche Einsparungen von 15 Millionen Euro bei den Betriebskosten. Und jetzt vergleiche bitte diese Summen mit den Beschaffungs- und Betriebskosten von Kampfhubschraubern und Schützenpanzern in adäquaten und nicht nur symbolischen Stückzahlen!

[iceman]

Jetzt laßt mal die Kirche im Dorf.
Wir leben im vereinten Europa, umgeben von lauter befreundeter Staaten, die militärisch keine Gefahr für AT sind.
Wenn man die Mittel hätte, die Panzer in AT zu modernisieren, gut, hat man aber leider nicht, deswegen wird man diese Fähigkeit in Zukunft wohl aufgeben.
Deswegen jetzt das Bundesheer aufzulösen halte ich für weit hergeholt.
Irland ist auch neutral, hat keine Panzer, keine Abfangjäger und hat ein Mini-Heer. Wird trotzdem nicht überfallen und ist ein wichtiger Partner der Staatengemeinschaft im Rahmen des Möglichen.
Genau wie AUT: 1.000 Mann ständig im Einsatz, angesehener und geschäzter Partner, das wird sich auch ohne Panzer nicht ändern.
Außerdem hat der Finanzminister erst kürzlich fast 30 Mio. für den Ankauf von LKW freigegeben, daß das Bundesheer kein Geld kriegt stimmt wohl nicht. Drei s-70 werden beschafft, der Ankauf des Al-3-Ersatzes ist aufgeschoben und nicht abgesagt.
Zuerst bitte eine Strukturreform der oberen Kommanden, beginnend beim Generalstab, Ministerium und Militärkdo, neues Dienstrecht und eine gesetzl. Obergrenze der Planstellen.

Ich bin schon auf das Schreckenszenario gespannt, das der Starlinger nächste Woche präsentiert.
Ich hoffe man wird uns nicht einreden, daß man mit 15.000 Berufs- und 16.000 Milizsoldaten nur ein Objekt schützen kann.
Ich hoffe andere Ministerien wie Justiz, Inneres, Landwirtschaft oder Bildung erarbeiten auch solche Positionspapiere und fordern mehr Budget.

[Oberleutnant]

Sehe dies genau so wie iceman. Nur zum Kampf der verbundenen Waffen gehören alle Waffengattungen und dieses Gerät sollte, auch wenn nur zum Fähigkeitserhalt vorhanden, immer auf den neuesten Stand sein. Das sollte sich die Republik leisten können und dürfen.

Die Mittel dazu müssen auch durch interne Reformen aus den laufenden Personalkosten kommen. Jeder regelmäßig übende Milizsoldat kann sich vorstellen was ich damit meine.