Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Dann stellt sich die Frage über mögliche twins eigentlich nicht mehr. Warum nicht gebrauchte single kaufen, der Rest wie gehabt (Laage)?
Spannend wird es allemal. Auch eine Lösung mit den Gripen würde ich noch nicht ausschließen: Es wird innerhalb des ÖBH noch immer genügend Offiziere geben, vor allem am Boden, die lieber den "günstigen", wenn auch schwächeren Gripen sehen wollen, damit der "teure" Ef endlich weg ist. Das ein kompletter Umstieg teuer ist, wird man politisch unter den Teppich kehren können, im ÖBH wird ständig herum geplant und neu strukturiert.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:04
Warum nicht gebrauchte single kaufen, der Rest wie gehabt (Laage)?
Weil die Ausbildung in Laage auch nicht billig ist. Und es wäre deutlich kostengünstiger, wenn man diesen Ausbildungsabschnitt auf eigenen Doppelsitzern erledigen könnte, als dauernd nach Deutschland auszuweichen:
Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung (2017) hat geschrieben:Die Ausbildung der Einsatzpilotinnen und Piloten erfolgt in insgesamt 6 Phasen. Derzeit können 4, nach Wegfall des Systems Saab 105 OE können nur noch 3 dieser Phasen, durch das Österreichische Bundesheer abgewickelt werden. Aktuell wird eine Ausbildungsphase bei der italienischen Luftwaffe und eine weitere bei der deutschen Luftwaffe zugekauft. Die teure Ausbildungsphase 5 im Ausland kann durch die Beschaffung und den Betrieb von Doppelsitzern desselben Typs durch das Österreichische Bundesheer ersetzt werden.
  • ZWANZ Albin: Ausbildung österreichischer Jet-Piloten, in: Aquila. Die Fachpublikation der Flieger- und Fliegerabwehrtruppenschule, Bd. 4 (März 2012), p. 13-14
    Der Ausbildung auf einem Düsentrainer kommt daher im Sinne eines Ausbildungsdownloads eine besondere Bedeutung zu. Im wesentlichen ist die Vermittlung entsprechender Kenntnisse und Fertigkeiten, welche im weitesten Sinne unter „Airmanship“ verstanden werden, von zentraler Bedeutung. Da auf dem System EFT die Ressourcen im Bereich Doppelsitzer und Flugstunden nicht bzw. nur sehr eingeschränkt zur Verfügung stehen, wird daher die Ausbildung auf dem Düsentrainer entsprechend zu gliedern sein.

    Die Anwendung der international gebräuchlichen Phasenbildung auf die Ausbildung in Österreich ist derzeit nur eingeschränkt möglich und sollte mit Verfügung des neuen Ausbildungskonzepts
    In der Festigungsphase werden die jungen Piloten als Einsatzpiloten auf 105 verwendet. Die Ausbildungsinhalte auf dem Düsentrainer stellen sicher, dass die Piloten im internationalen Vergleich mit ca. 300 Flugstunden auf Jet über einen überdurchschnittlichen Erfahrungsstand verfügen und dadurch in der Phase V mit einem deutlich reduzierten Flugstundenaufwand auf EFT umgeschult werden können.

    Der Aufwand für die Umschulung auf EFT in Laage/Deutschland beträgt derzeit für erfahrene Piloten auf Düsentrainer im Rahmen des AUT-TX Kurses ca. 22 - 24 Flugstunden EFT.

    Im Rahmen der ersten Umschulungskurse für erfahrene Piloten auf Kampfflugzeugen (Draken, F-5) betrug der Aufwand im Rahmen des TX-A Kurses ca. 15 - 17 Flugstunden EFT.
    Ausblick:

    Die Ausbildung zukünftiger EFT Piloten ist im Rahmen der Kooperation mit der italienischen Luftwaffe bis zum Auslaufen der 105 sichergestellt. Die Ausbildung der Phase V kann weiterhin mit einem geringen Flugstundenaufwand auf EFT durchgeführt werden.

    Eine Weiterführung der Ausbildung nach 2017 (Beginn Auslaufen 105) erfordert eine Entscheidung für die Nachfolge der 105 als Düsentrainer.

    Ein zukünftiger Düsentrainer sollte in Folge auch in der Lage sein, die Ausbildung der Phasen III und IV in vollem Umfang wahrzunehmen.
    https://bibisdata.bmlv.gv.at/185292.pdf
Dieses sechsphasige Ausbildungssystem sieht folgendermaßen aus:
  • Phase 1: Pilotenselektion (FlFlATS-InstFl; Diamond DA40) und militärische Grundausbildung
  • Phase 2: Fluggrundausbildung (FlFlATS-InstFl; Pilatus PC-7)
  • Phase 3a: Pilatus PC-7
  • Phase 3b: Saab-105OE
  • Phase 4: Aermacchi M-346 (Lecce/Italien; bis 2016: Saab-105OE)
  • Phase 5: Eurofighter-Doppelsitzer (Laage/Deutschland)
  • Phase 6: Eurofighter (Österreich)

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Bleibt die Frage, woher gebrauchte twins kommen sollen.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Ganz klar: Von der deutschen Luftwaffe.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

angenommen man würde zumindest 3 EF-Twins aus Deutschland kaufen, dann könnte die Ausbildungsphase 5
im eigenen Land damit abgedeckt werden.
Frage - könnten mit der PC-21 (verbunden mit Ausscheidung unserer PC-7) die Phasen 2-4 abgedeckt werden?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Schwer zu sagen: Zur Phase IIIa und IIIb gehören u.a. das Abfangen von Luftfahrzeugen, Luft-Luft- und Luft-Boden-Schießen. Zumindest einen Teil der Phasen IIIa und IIIb könnte die PC-21 übernehmen.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

öbh hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 22:03
angenommen man würde zumindest 3 EF-Twins aus Deutschland kaufen, dann könnte die Ausbildungsphase 5
im eigenen Land damit abgedeckt werden.
Frage - könnten mit der PC-21 (verbunden mit Ausscheidung unserer PC-7) die Phasen 2-4 abgedeckt werden?
Laut Pilatus: Ja. Das ist sogar einer ihrer Verkaufsargumente.

Folgende Grafik ist direkt von der Pilatus-Webseite:
https://www.pilatus-aircraft.com/data/m ... o-img1.jpg

Oben sieht man den "herkömmlichen" Ausbildungsweg, unten sieht man, was PC-21 (als Gesamtsystem) alles übernehmen kann.

Bild

Ein Teil der Systeme, Sensoren, Waffen von Kampfflugzeugen kann mit der PC-21 simuliert werden, um den Piloten bereits praxisnah darauf vorzubereiten, was ihn später erwartet.

UAE und Schweiz haben beide die PC-21 als Ersatz/Nachfolge für die BAE Hawk geholt.

Das Problem: In Österreich herrscht die Philosophie des "Mehrzwecks". Je "mehrzweckiger" desto besser. Daher werden PC-7 und Saab-105 sowohl für Trainingszwecke, als auch für echte Missionen verwendet.

Die PC-21 mag zwar der beste Propeller-Trainer der Welt sein, er ist allerdings teuer und er ist spezialisiert auf die Trainer-Rolle (also das Gegenteil des "Mehrzwecks"). Sofern nicht ein Paradigmenwechsel erfolgt, käme die PC-21 also nicht als Ersatz für Saab 105 und PC-7 in Frage.

Aber vielleicht bringen die Chinesen bald mit der Diamond DART 550 eine abgespeckte Variante der PC-21 heraus, welche die Rolle der eierlegenden Wollmilchsau kostengünstiger erfüllen kann.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 23:57
Aber vielleicht bringen die Chinesen bald mit der Diamond DART 550 eine abgespeckte Variante der PC-21 heraus, welche die Rolle der eierlegenden Wollmilchsau kostengünstiger erfüllen kann.
Die DART 550 ist um gut eine Tonne leichter als die PC-21, hat eine ähnliche Wendigkeit mit (+5/-2,4 g vs. +5/-2,5 g) und ohne Außenlasten (+7/-4 g vs. +8/-4 g), ist aber wesentlich langsamer (Höchstgeschwindigkeit 265 KTAS vs. 331 KTAS). Der Triebwerksleistung des GE H75-100 einer DART 550 von 404 kW kann die PC-21 ein PT6A-68B mit 1193 kW entgegensetzen.

Die Rolle als leicht bewaffnetes Ausbildungsflugzeug für JTAC und als Komponente der Luftraumüberwachung könnte die DART 550 definitiv NICHT erfüllen. Die maximale Außenlast einer DART 550 liegt bei 225 kg (PC-7: Außenlasten von bis zu 1044 kg; ein einzelner MG-Behälter FN M3P wiegt zwischen 114 und 175 kg, der Raketenbehälter FZ LAU32 ca. 38 kg, mit 7 Raketen à 10 kg kommt man auf ca. 108 kg; eine übliche Beladung mit 2 MG-Behältern und 2 Raketenbehältern samt Munition kommt also auf zwischen 450 und 566 kg) - die PC-21 kann bis zu 1150 kg mitführen.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

In der Festigungsphase werden die jungen Piloten als Einsatz-piloten auf 105 verwendet.Die Ausbildungsinhalte auf dem Düsentrainer stellen sicher, dass die Piloten im internationalen Vergleich mit ca. 300 Flugstunden auf Jet über einen überdurch-schnittlichen Erfahrungsstand verfügen

https://bibisdata.bmlv.gv.at/185292.pdf

Bei der angespannten Budgetlage bleibt am Ende immer die Frage, ob man sich Düsentrainer leisten kann/will. 300 Std. auf einer pc-21 sind sicher günstiger. Ein Betrieb von pc-21 + EF würde die ganze Sache wahrscheinlich kostengünstiger machen. Da man sowieso über zuwenig EF verfügt, wären zusätzliche twins ideal.
Anderes Thema ist auch, wie man mit der Strafanzeige gegen Airbus umgeht und ob der U-Ausschuss wieder in die nächste Runde geht.
Des weiteren wird sicher ein Armin Wolf unangenehme Fragen stellen, warum man unsere EF nachrüstet, gebrauchte EF nachkauft und wiederum aufrüstet, wenn doch Saab den "neuen" Gripen C/D so günstig anbietet inkl. gemeinsamer Ausbildung?

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 02:21
opticartini hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 23:57
Aber vielleicht bringen die Chinesen bald mit der Diamond DART 550 eine abgespeckte Variante der PC-21 heraus, welche die Rolle der eierlegenden Wollmilchsau kostengünstiger erfüllen kann.
Die Rolle als leicht bewaffnetes Ausbildungsflugzeug für JTAC und als Komponente der Luftraumüberwachung könnte die DART 550 definitiv NICHT erfüllen.
Das habe ich auch "definitiv NICHT" behauptet.

Jedoch "könnte" das Flugzeug darauf aufbauend für diese Zwecke entwickelt werden.

Das ist zwar momentan Theorie, dass diese dennoch nicht so weit hergeholt ist, zeigt die Tatsache, dass die Chinesen bereits einen auf der DA-450 basierenden Anfängertrainer für militärische Zwecke ("People's Liberation Army Air Force") haben, der dort "TA-20" genannt wird. Siehe: https://www.janes.com/article/85422/chi ... r-aircraft

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