Entwicklungen Luftraumüberwachung

[muck]

Über eine Nutzungsdauer von mindestens 30 Jahren sind die Betriebskosten der relevante Faktor, da sich die Migrationskosten ja über die gesamte Nutzungsdauer aufteilen. Ein zweistrahliges Flugzeug hingegen ist mit einem Schlag um mindestens 1/3 im Betrieb teurer (Triebwerke und deren Wartung sind der größte Kostentreiber bei einem Flugzeug) - das geht sich einfach nicht aus mit Typhoon/Rafale/F-15 gegen Gripen/F-16.

Nein, ein großer Teil der Migrationskosten fällt gerade beim Typenwechsel an, und ich würde behaupten, dass die politische Lage in Österreich dazu zwingt, mehr auf die kurzfristig anfallenden Kosten zu blicken, nicht auf die Kosten über die gesamte Nutzungsdauer. Denn in der Budgetplanung wird es nicht so sehr darum gehen, wie viele Millionen man in den 2040ern pro Jahr einsparen könnte, sondern woher man am Stichtag X die Mittel nimmt, um die Migration überhaupt zu ermöglichen.

Ein Typhoon T4 hat mit einem Typhoon T1 kaum mehr etwas gemeinsam, jedenfalls keine Ersatzteile (von denen gibt es außerdem ja ohnehin nur wenig). Das ist faktisch ein neues Flugzeug und das Personal muss komplett neu eingeschult werden. Die Ersparnis ist da relativ gering (bauliche Infrastruktur) - erneut nichts im Vergleich zu den Betriebskosten.

Das ist meines Wissens nicht korrekt.

Tranche 1 unterscheidet sich von Tranche 4 hauptsächlich durch die Sensorik (ECRS Mk 1/2 statt Captor-M), Avionik und elektronische Infrastruktur (v.a. Verkabelung und Computer). Die Zelle (OML und IML) mitsamt Fahrwerk bleibt nahezu unverändert; das Triebwerk ist (ausgenommen das FADEC) identisch. Spezialwerkzeuge und Ground Support Equipment können explizit weiter genutzt werden. Wie groß die Kommunalität ist, da gehen die Meinungen in den Fachzeitschriften auseinander, aber man findet Zahlenwerte zwischen 60% und 70%. Beides ist besser als 0%.

Bloß: Da gibt es faktisch nur die F-35 und die scheidet aus mehreren Gründen komplett aus. Auf Gen 6 wird man wohl nicht warten können, also wird es Gen 4/4.5. Und für das, was wir hier tatsächlich tun werden bzw. tun können bzw. tun dürfen, ist das völlig ausreichend. Wichtiger als das Flugzeug wären Bewaffnung, Flugstunden, Sensorverbund, Teilnahme an internationalen Übungen etc. Typhoon T1 mit 1,5 Kurzstreckenlenkwaffen pro Flugzeug - so modern sie damals auch waren - haben einen Verteidigungswert von Nahe Null. Eine Wiederholung dieses Desasters wäre der Worst Case.

Richtig, und deswegen finde ich die Entscheidung pro M-346 umso unverständlicher. Man hat sich den Ferrari unter den Strahltrainern geleistet, obwohl ein Ford völlig genügt hätte, und sich damit einen fiskalischen und politischen Druck aufgeladen, der Handlungsspielräume einengt.

[asdf]

Es war bereits mehrmals von F-15 die Rede, da wurde sicherlich nix verwechselt.

Tranche 4 wäre für mich keine gute Lösung, wenn schon 2-strahlig dann T5! Die deutlich zukunftsträchtigere Lösung, ohne dann bald einmal wieder nachrüsten zu müssen.

[Merlin]

Vor dem Iran Krieg waren der Oman und Qatar offenbar im Gespräch mit der Türkei über die Abgabe von jeweils 12 bzw 24 Eurofighter T3A. Ich vermute der ‚Eigenbedarf’ hat sich in den letzten Monaten drastisch erhöht, und mein letzter Stand ist, dass der Deal vorerst auf Eis liegt. Aber sollten diese Maschinen in 2, 4, 6 Jahren noch immer 12-24 Maschinen als weiße Elefanten der trockenen Wüstenluft stehen, wäre das (oder andere gebrauchte Maschinen) mein Tipp, nicht Wunsch!, um eine symbolische Überschall-LRÜ mit geringeren Anschaffungs- und Umstellungskosten aufrecht zu erhalten.

[iceman]

Ob sich Airbus Österreich nochmal als Kunde antun will, wenn Airbus die Tanner kennenlernt?

[iceman]

[/quote]Richtig, und deswegen finde ich die Entscheidung pro M-346 umso unverständlicher. Man hat sich den Ferrari unter den Strahltrainern geleistet, obwohl ein Ford völlig genügt hätte, und sich damit einen fiskalischen und politischen Druck aufgeladen, der Handlungsspielräume einengt.
[/quote]

Ich bin auch kein Freund der M346, aber wäre zB eine L39ng im Betrieb viel billiger?
Ich würde sagen, wenn schon, denn schon.
Es ergeben sich ja mit diesem Muster auch viel mehr Möglichkeiten.
Airbus wäre sicher ein Türöffner was industrielle Kooperationen betrifft, vielleicht gehen sich 12 T4 und zwei Doppelsitzer irgendwie aus?
Vielleicht noch 6 oder gar 12 Master dazu, dann wäre 24/7 LRÜ machbar?

[propellix]

MMn falsche Überlegung: Egal mit wie vielen M346 ist KEINE glaubhafte LRü möglich. Das gibt das Weg-Zeit-Diagramm nicht her. Die erforderliche kombinierte Steigrate & Beschleunigung die ein EF/JAS-39/irgendwas mit Nachbrenner leistet, bringt die Master nicht und wird sie nie bringen. Dafür ist das Teil einfach nicht entworfen.
Und auch um 3 Uhr morgens kann ein Com-Loss passieren und wenn die M346 Bereitschaft hat, braucht die gar nicht losfliegen, weil die den nicht erwischen wird.
Entweder LRü ganz oder wenn das Volk es nicht bezahlen will, dann eben gar nicht, und alle fliegen bei uns kreuz und quer wie sie lustig sind, weil wir eh´ nix dagegen machen können.
Minimum wäre mMn wenn wirklich H24T365 angestrebt ist, 24+6. Wenn maximal 24 durchgehen, dann 20+4; zwei Standorte und zwar einer nördlich und einer südlich des Alpenhauptkammes (=Wetterscheide). Beim EF ist das mit den Doppelsitzern halt wirklich doof gemacht worden, dass so viele Systeme zwischen Ein- und Doppelsitzer unterschiedlich sind. Ist das bei Gripen oder F-16V besser?

[alps_spirit]

Ob sich Airbus Österreich nochmal als Kunde antun will, wenn Airbus die Tanner kennenlernt?

Wenn es um ein Geschäft um ein paar Mrd. geht wird Airbus da ziemlich flexibel sein.
Vielleicht lernen sie Tanner als Großbestellerin kennen 😉

[iceman]

MMn falsche Überlegung: Egal mit wie vielen M346 ist KEINE glaubhafte LRü möglich. Das gibt das Weg-Zeit-Diagramm nicht her. Die erforderliche kombinierte Steigrate & Beschleunigung die ein EF/JAS-39/irgendwas mit Nachbrenner leistet, bringt die Master nicht und wird sie nie bringen. Dafür ist das Teil einfach nicht entworfen.
Und auch um 3 Uhr morgens kann ein Com-Loss passieren und wenn die M346 Bereitschaft hat, braucht die gar nicht losfliegen, weil die den nicht erwischen wird.
Entweder LRü ganz oder wenn das Volk es nicht bezahlen will, dann eben gar nicht, und alle fliegen bei uns kreuz und quer wie sie lustig sind, weil wir eh´ nix dagegen machen können.
Minimum wäre mMn wenn wirklich H24T365 angestrebt ist, 24+6. Wenn maximal 24 durchgehen, dann 20+4; zwei Standorte und zwar einer nördlich und einer südlich des Alpenhauptkammes (=Wetterscheide). Beim EF ist das mit den Doppelsitzern halt wirklich doof gemacht worden, dass so viele Systeme zwischen Ein- und Doppelsitzer unterschiedlich sind. Ist das bei Gripen oder F-16V besser?

Einen Airliner oder eine Mig wird die M346 nicht abfangen können, eine Mopeddrohne mit 250 km/h wohl eher?

[Tsc24at]

Das man an eine F15 denkt ist für mich nur Größenwahn.
Nimmt der sich selber noch Ernst?

Ich denke, man benötigt Alternativen, um auch verhandeln zu können - und ein Gedanke, der hier im Forum nicht oft vor kommt. Zur Überraschung Vieler wird Österreich im Ausland durchaus ernst genommen...

[Tsc24at]

Über eine Nutzungsdauer von mindestens 30 Jahren sind die Betriebskosten der relevante Faktor, da sich die Migrationskosten ja über die gesamte Nutzungsdauer aufteilen. Ein zweistrahliges Flugzeug hingegen ist mit einem Schlag um mindestens 1/3 im Betrieb teurer (Triebwerke und deren Wartung sind der größte Kostentreiber bei einem Flugzeug) - das geht sich einfach nicht aus mit Typhoon/Rafale/F-15 gegen Gripen/F-16.

Nein, ein großer Teil der Migrationskosten fällt gerade beim Typenwechsel an, und ich würde behaupten, dass die politische Lage in Österreich dazu zwingt, mehr auf die kurzfristig anfallenden Kosten zu blicken, nicht auf die Kosten über die gesamte Nutzungsdauer. Denn in der Budgetplanung wird es nicht so sehr darum gehen, wie viele Millionen man in den 2040ern pro Jahr einsparen könnte, sondern woher man am Stichtag X die Mittel nimmt, um die Migration überhaupt zu ermöglichen.

Ein Typhoon T4 hat mit einem Typhoon T1 kaum mehr etwas gemeinsam, jedenfalls keine Ersatzteile (von denen gibt es außerdem ja ohnehin nur wenig). Das ist faktisch ein neues Flugzeug und das Personal muss komplett neu eingeschult werden. Die Ersparnis ist da relativ gering (bauliche Infrastruktur) - erneut nichts im Vergleich zu den Betriebskosten.

Das ist meines Wissens nicht korrekt.

Tranche 1 unterscheidet sich von Tranche 4 hauptsächlich durch die Sensorik (ECRS Mk 1/2 statt Captor-M), Avionik und elektronische Infrastruktur (v.a. Verkabelung und Computer). Die Zelle (OML und IML) mitsamt Fahrwerk ist bleibt nahezu unverändert; das Triebwerk ist (ausgenommen das FADEC) identisch. Spezialwerkzeuge und Ground Support Equipment können explizit weiter genutzt werden. Wie groß die Kommunalität ist, da gehen die Meinungen in den Fachzeitschriften auseinander, aber man findet Zahlenwerte zwischen 60% und 70%. Beides ist besser als 0%.

Bloß: Da gibt es faktisch nur die F-35 und die scheidet aus mehreren Gründen komplett aus. Auf Gen 6 wird man wohl nicht warten können, also wird es Gen 4/4.5. Und für das, was wir hier tatsächlich tun werden bzw. tun können bzw. tun dürfen, ist das völlig ausreichend. Wichtiger als das Flugzeug wären Bewaffnung, Flugstunden, Sensorverbund, Teilnahme an internationalen Übungen etc. Typhoon T1 mit 1,5 Kurzstreckenlenkwaffen pro Flugzeug - so modern sie damals auch waren - haben einen Verteidigungswert von Nahe Null. Eine Wiederholung dieses Desasters wäre der Worst Case.

Richtig, und deswegen finde ich die Entscheidung pro M-346 umso unverständlicher. Man hat sich den Ferrari unter den Strahltrainern geleistet, obwohl ein Ford völlig genügt hätte, und sich damit einen fiskalischen und politischen Druck aufgeladen, der Handlungsspielräume einengt.

Ich würde gerne ein wenig eine Andere Sichtweise einbringen. Da es ein ganz normaler Vorgang ist, Fremdfinanzierungen für alles Mögliche auf zu nehmen (in österreich werden jährlich zwischen 35-50 Mrd. Euro Finanzierungen begeben) ist die langfristige Sicht die mit Abstand Wichtigste, es stellt sich gar nicht die Frage, ob die Flieger nun 5 oder 10 Mrd im Einkauf kosten, sondern wie viel das Gesamtsystem (Finanzierungskosten+Abschreibung) kostet. Das wird in den Medien leider immer verkürzt dargestellt. Da die Zahlungsflüsse ja noch viel komplizierter sind (weil wir ja nicht alles auf Einmal zahlen, sondern in vielen kleinen Raten pro Flugzeug und Triebwerk und Waffen) empfehle folgende Links
https://www.oenb.at/dam/jcr:f672c4dc-7f ... -h2-25.pdf (Ab Seite 32) - dass ist, was den Kreditgeber interessiert...