öbh hat geschrieben: ↑Mo 16. Jun 2025, 00:56
also das Russland Österreich als alleiniges Ziel in Europa angreifen würde ist schon mehr als weit hergeholt. Bei Angriffen von Russland auf unser Staatsgebiet mit Drohnen und sonstigen Flugkörpern müssten diese Waffen NATO-Gebiet durchqueren und dann würde dies für Russland einen Konflikt mit der NATO bedeuten. Außerdem wäre ein konventioneller Krieg mit Europa - sprich NATO - für Russland reiner Selbstmord.
Ich halte das auch nicht für sonderlich wahrscheinlich, aber subversive Angriffe könnte Russland problemlos direkt von österreichischem Staatsgebiet aus führen und mMn sind wir da besonders gefährdet, da wir eben nicht NATO-Mitglied sind. Derzeit kann man wohl mit ein paar FPV-Drohnen einen erheblichen Teil der EF-Flotte mit geringstem Aufwand ausschalten.
Ein Konflikt Russland-NATO würde wohl im Baltikum starten, in dem man die dortigen Minderheiten aufhetzt und über Monate subversiv tätig wäre. Also immer ein bisserl nachlegen, aber keinen offenen Krieg starten (den Russland nicht gewinnen kann) und zusehen, wie es die NATO dann von innen zerreißt, weil keiner den Artikel 5 wegen sowas ausrufen wird.
Ein Konflikt Russland-EU hingegen könnte durchaus bei uns starten, da wir als Nichtmitglied der NATO Russland eben auch nicht in einen nicht gewinnbaren Krieg hineinziehen würden. Aber auch der wäre kein offener Landkrieg, sondern er würde subversiv geführt werden.
In dem von Ihnen skizzierten Szenar wäre die NATO mehr als bereit, Österreich zur Hilfe zu kommen, um die Bedrohung zu beseitigen und den blinden Fleck auf der europäischen Landkarte zu schließen.
Ich würde eher annehmen, dass Russland Österreich bei einer solchen Operation unangetastet ließe: Aus operativen Gründen, um knappe Kräfte nicht zu binden, und vor allem aus propandistischen.
Die österreichische Neutralität zu achten, würde die (pro-russischen) Neutralisten massiv pushen und könnte zur Ungarisierung Österreichs und seiner Abwendung vom sogenannten Westen führen.
Pragmatisch betrachtet:
Österreichs Luftstreitkräfte müssen sich primär auf versehentliche Luftraumverletzungen durch russische Effektoren einstellen, in der Prioritätenliste gefolgt von absichtlichen Luftraumverletzungen.
Auch den Neutralisten sollte sehr daran gelegen sein, dass Österreich sich in die Lage versetzt, solche Verletzungen mit maximaler Härte zu unterbinden, wenn es seine Neutralität wahren will.
Alles andere würde im Verteidigungsfall in Mons zu Unverständnis und zu massivem außenpolitischen Druck führen: Entweder schießt ihr ab, was euch in Richtung NATO überfliegt, oder wir machen es.
Die Möglichkeit eines großen Krieges ist gottlob gering, zumal für Österreich. Trotzdem muss man natürlich auch das Kerngeschäft beherrschen, den Luftkampf gegen technologisch und taktisch ebenbürtige Gegner.
Dass das Überwachungsgeschwader klein ist und auf absehbare Zeit kaum Chancen hat, über 24 Flugzeue zu kommen, wie manche hier hervorgehoben haben, ist dabei nicht das letzte Wort.
Luftmacht ist auch eine Frage des Lagebilds, der Gelegenheit und der Ortskenntnis. 1982 z.B. dominierten die Briten mit 28 Sea Harrier die vielfach größeren Luftstreitkräfte der Argentinier.
Aus gegebenem Anlass und weil ein ähnliches Szenario in Russland ebenfalls erfolgreich war - die IDF und der Mossad haben die im Vergleich mit uns ungleich leistungsfähigere Luftverteidigung des Iran binnen weniger Stunden neutralisiert. Und zwar vom Staatsgebiet des Iran aus mit vom Boden gestarteten Drohnen und modifizierten ATGMs - sensorische Vorwarnzeit Null und all die schönen SAMs und Kampfflugzeuge, die darauf warten, dass eine ballistische Rakete oder ein israelisches Kampfflugzeug daherkommen, waren effektiv nutzlos.
Ein solches Szenario halte ich auch bei uns für weit wahrscheinlicher und in Österreich auch relativ leicht durchführbar, als die klassische Luftraumsicherung oder -verteidigung, wo der Gegner irgendwann am Radar auftaucht und man eine Alarmrotte startet und dem bereits NATO-Gebiet überfliegenden Aggressor entgegentritt.
Es ist halt einfach so - alles was am Boden rumsteht, ist heute mit überschaubarem Aufwand zerstörbar. Dazu muss man nicht mal eine richtige Luftwaffe haben und wenn man es geschickt anstellt, auch keinen offiziellen Krieg starten - Agenten, notfalls auch nützliche Idioten, genügen. Ein solches Szenario ist nach wie vor relativ niederschwellig und wir würden wohl erstmal darüber diskutieren, ob das Bundesheer oder die Bundespolizei für die Antwort darauf zuständig wäre.
Die Karten wurden wieder neu gemischt und derzeit ist der Verteidiger offensichtlich in einer schwächeren Position, selbst wenn er über gute sensorische Abdeckung, eine leistungsfähige Fliegerabwehr und hohe Verteidigungsbereitschaft verfügt.
Massive Aufwertung der Nahbereichsverteidigung (irgendwas in der Art CIWS, muss faktisch vollautomatisch funktionieren mit kürzester Befehlskette - eine Entscheidung vor dem ersten Schuss durch den HBP wirds da nicht spielen), Maßnahmen der elektronischen Kampfführung und alles in Bunker - ansonsten macht man wieder Friedens-LRÜ, nur diesmal mit BVR-Lenkwaffen und kann sich jedes Investment in Kampfflugzeuge sparen - das Zeugs wäre kaputt, bevor es richtig losgeht. Diese Art von Angriff wird vermutlich in den ersten Phasen eines Konflikts in Zukunft Standard sein und nur was da übrig bleibt, steht danach für die klassische Luftverteidigung zur Verfügung.
Selbiges gilt übrigens auch für die Sensoren - ein paar Drohnen und wir wären blind.
Da ist wohl etwas an mir vorbeigegangen: drei andere Anbieter?
Nebenbei, aus strategischer Sicht wäre es für die Eurofighter GmbH wohl klug, an einem etwaigen Bieterverfahren nicht teilzunehmen oder sich wenigstens (wie in Kanada) beim ersten Anzeichen von Voreingenommenheit zurückzuziehen.
Die Chancen eines Sieges gegen die F-35 stehen aus verschiedenen technischen und industriepolitischen Gründen sowieso nicht gut, außerdem ist die politische Situation in Österreich sehr speziell.
Um es mal überspitzt zu formulieren: Angesichts der Fülle an tendenziösen Aussagen, die österreichische Entscheidungsträger produziert haben, könnte Eurofighter die Rüge nach EU-Recht schon jetzt formulieren, um sich für eine Niederlage in einem offenen Vergabe-Verfahren zu rüsten.
Also wozu sich den Ärger aufhalsen, solange nicht ohnehin die Schließung der Produktion droht …
muck hat geschrieben: ↑Mi 18. Jun 2025, 02:09
Da ist wohl etwas an mir vorbeigegangen: drei andere Anbieter?
Bei der Industrieausstellung während der "AirPower24" waren nur SAAB (JAS-39E/F), Airbus Defence & Space (Eurofighter LTE) und Lockheed Martin (F-35A) präsent. Leonardo hat die M346FA Block 20 präsentiert.
Realistisch betrachtet wäre noch Dassault mit der neuen Rafale F5 ein ernstzunehmender Kandidat. Dann wären wir bei vier.
Dassault Aviation at the 2025 Paris Air Show
In the military field, there will be three focus: the current Rafale (F4 standard), the Rafale of the coming decade (F5 standard + UCAS), and finally the future combat aircraft expected within the next 20 years.
Realistisch bleiben nur 4 zur Wahl....Eurofighter, Rafale, Gripen, F-35
Bei den reinen Flugleistungen kann man den EF als 100% einsetzen.
Dann sind Rafale+F-35 bei rund 85% und der Gripen bei 70%.
Wenn Saab glaubt sie können das nochmal machen, mit 30% weniger Leistung fast das selbe verlangen...werden sie wieder durch die Finger schauen.....weil sie auch bei Wirtschaftskooperation nie mit dem EF mithalten können.
Bei der Sensorik bietet die F-35 das integrierteste Multispektralbild, der EF das größte und somit leistungsstärkste Radar.
Militärpoltisch sind Eurofighter, Rafale volle Europäer, der Gripen hat US-Abhängigkeiten.
Was mit der F-35 passiert kann nicht mal der Level 1 Partner UK beeinflussen = 100% Abhängigkeit von US-Entscheidungen.
Was die Partner und den Level an Übung/Ausbildung angeht wäre die F-35 eine Klasse für sich. Bleibt das riesige Fragezeichen im Raum ob das Budget da sein wird und der politische Wille um an Großmanövern bis potentiell Red Flag teilzunehmen.
Italien, Deutschland und UK können da auch gut was bieten. Bei der Rafale bleibt primär Frankreich und die Frage in wie weit und voll man uns da akzeptieren will. Mit dem Gripen als Neutraler an Red Flag teilnehmen geht sicher auch...die Messlatte bist du dir dann aber selbst, max. noch Schweden.
Wobei wir ja nicht mal die Flygvapnet als Blaupause hernehmen können, fehlt uns ebenso die AEW&C-Komponente wie beiden anderen NATO-Partnern.
Beim Eurofighter steht halt der Tannerspruch im Raum "Airbus wird mich kennenlernen"...frag mich daher ob das Konsortium das deshalb nicht über Leonardo spielt....
