Neue Transportflugzeuge für das Bundesheer

[Acipenser]

etwa in Sachen EU-Battle Forces oder anderer Anstrengungen auch mal Transportleistung zu Luft bereitzustellen und nicht immer mit einen "leider nicht" Brüssel abblitzen lassen, darum ist A400M höchst an der Zeit und alles andere als utopisch, die Kleinkrämerei in der B-Gendarmerie-Mentalität bringen uns hier nicht weiter

Der Satz müsste richtig heißen "... darum ist A400M völlig utopisch..."

Auch wenn ich mich sehr weit aus dem Fenster lehne, die Typenentscheidung ist definitiv bereits gefallen und intern wird schon sehr intensiv daran gearbeitet, die entsprechenden Beschlüsse in den nächsten Wochen auf den Weg zu bringen.

Wenn ich mich mal hinauslehne sehe ich nur Offizielle die Scheuen das Wort Airbus nur in den Mund zu nehmen weil sonst wieder die Kennenlernproblematik, die Untersuchungsjahre EF2000 bei Parlamentshearings und Gerichtsprozessen aufkommt.
So nimmt man in Kauf mit einem nicht jahrelang erprobtes Cargoflugzeug (C steht militärisch für Cargo, F für Fighter!) zu liebäugeln und die Wiesenlandungspflicht auf österreichischen Flughäfen herunterzuspielen. Dann kann man ja gleich auch Freighter (Boing oder Airbus, geht ja nicht unter dieser Maxime) kaufen und ein paar Leuchtkugel im Heck montieren. Da von den Brasilianer bisher gezeigte und gelieferte überzeugt nicht

Der A400M ist nicht utopisch, er wird von den Deutschen in großer Stückzahl eingesetzt und auch Belgien und ein Exemplar in Luxemburg ist nicht utopisch vielmehr eine erfolgreiche Zusammenarbeit dieser Staaten um für manche vielleicht als undurchführbare (bürokratisch denkende Militärs) Hindernisse aus den Weg zu räumen

[Acipenser]

Ich hab das jetzt extra noch rausgesucht: Luxemburg betreibt seit 2020 eine A400M mit zukünftig sieben belgischen A400M in Belgien stationiert, was ist für das kleine Luxemburg und das etwas größere Belgien da utopisch? Eher EUropäisch gedacht und nicht im NZZ-Stil, ja die Schweizer kennen uns inundauswendig!
Deutschlands Luftwaffe baut extra eine neue Werft für den A400M, da könnten wir uns als Serviceteilnehmer dranhängen, nicht utopisch

aber goose meinte wohl eher das Kleinbürgertum in Österreich, das sich realistische Schritte nicht zutraut. In der Landesverteidigung

[Acipenser]

Welcher Flieger wird's?
Bundesheer: "Hercules"-Nachfolge hängt an Holland

Politik
23.08.2023 15:48

Das Bundesheer will seine drei C-130K "Hercules"-Transportflugzeuge erneuern - die Maschinen stammen aus den 60er-Jahren und stehen vielerorts bereits im Museum. Welche Typees werden soll, davon haben die Planer auch schon konkrete Vorstellungen - doch bei der Anschaffung kommen plötzlich die Niederlande ins Spiel.

Österreich will brasilianische Flugzeuge kaufen und braucht dazu Holland. Doch eines nach dem anderen:

1.) Alte "Hercules" müssen ersetzt werden

2003 hat das Bundesheer gebrauchte "Hercules" in der K-Variante gekauft. Die mittlerweile 57 Jahre alten Maschinen gelten als heillos veraltet. IhrBetrieb istteuer, die Reisegeschwindigkeit langsam, die Reichweite beschränkt und der Einsatz personalintensiv - dasFlugzeug wird im Cockpit von drei statt von zwei Personen geflogen. Die Maschinen werden in alter Bundesheer-Manier bis hart an das Ende ihrer Nutzungsdauer angelangt. Noch gute sechs Jahre, und es wird aufgrund von Materialermüdung lebensgefährlich.

2.) Zwei Typen sind im Rennen

Spätestens 2024 muss daher ein Kaufvertrag über einen Nachfolger abgeschlossen werden. Zwei Typen sind im Rennen: Eine neuere Variante der altbewährten "Hercules" ("C-130J") aus US-Produktion. Und ein Jet des brasilianischen Flugzeugbauers Embraer, die C-390. Erst diese Woche präsentierten Vertreter des "Hercules"-Herstellers Lockheed in Wien die Vorteile des altbewährten Propellerflugzeuges in seiner modernisierten J-Version. Man habe 2,6 Millionen Flugstunden ohne Zwischenfall, das Muster sei seit Jahrzehnten bewährt, zahlreiche Nationen würden es nutzen.Doch im Verteidigungsministeroum gilt der jetgetriebene Brasilianer als überlegen: er fliegt schneller, höher und weiter als sein "alter" Bruder aus den USA. Zuletzt haben sich mehrere Armeen in Europa wie etwa Ungarn oder Portugal gegen die "Hercules" und für die C-390 entschieden. Darunter auch vor wenigen Monaten die Niederlande. Dazu noch später.

3.) Woher nehmen, wenn nicht stehlen?

Der Ankauf gestaltet sich aufgrund der Herstellerländer USA und Brasilien schwierig. Österreich bevorzugt ganz klar government-to-government-Geschäfte, würde die Maschinen also lieber einem befreundeten Staat abkaufen, keinem Hersteller. Das geht nur innerhalb der EU.

Wie die "Krone" erfuhr, will man sich nun bei der Beschaffung an Holland anhängen. Das Land hat wie erwähnt bereits eine Kaufentscheidung getroffen und will noch heuer den Vertrag mit Embraer unter Dach & Fach bringen. Österreich könnte, so das Kalkül dahinter, hier gleich "mitbestellen": Die Niederländer würden vier bis fünf Flugzeuge mehr als benötigt anschaffen und diese "government-to-government" sofort an Österreich weiterverkaufen. "Alle anderen Kaufkonstruktionen dauern länger und sind weniger transparent, hieß es.

Neue Infrastruktur in Linz

Ein weiteres Großprojekte kommt jedenfalls unabhängig von der Typenentscheidung auch auf den Standort Linz-Hörsching zu: Neue Hangaranlagen sollen gebaut werden, der Planungsauftrag dazu wurde bereits erteilt. Die alten C-130K, die aktuell im Dienst stehen, können noch maximal bis 2030 fliegen. Danach ist Schluss. "Wir rechnen danach nicht mit einem Weiterverkauf", so der Planungschef des Bundesheeres, Bruno Hofbauer, im Frühjahr zur "Krone". Wahrscheinlicher ist, dass die Maschinen ausgeschlachtet und einzelne Komponenten als Ersatzteile international verkauft werden.

Paul Tikal

https://www.krone.at/3093594

Zum Thema ULAN Transport: Bis vor Jahren hatte in Österreich keiner angedacht eine ganze Leo2 Kompanie mittels Tieflader zu transportieren, obwohl die ja u.a. in Österreich produziert werden. Seit dem Ukraine-Angriffskrieg ist alles neu, alles anders: Hofbauer hat ja angekündigt dass eben die Leo2 Tieflader in ausreichender Stückzahl bekommen (12-14 statt nur aktuell 3)
ULAN wären im Auslandseinsatz (zukünftig) der logische Rettungsanker unserer Pandurverbände wenn man diese raushauen müsste (Siehe laufende Lageveränderung in Bosnien oder Kosova)

Glauben sie wirklich das Holland oder ein anderes Land für uns mehrer, nicht gerade billige, Transportmaschinen kauft? Weil die Niederländer kein Fernsehn haben oder Zeitung lesen? Kein Land wird da so viel Geld in die Hand nehmen um uns Flugzeuge zu kaufen und kann sich nicht sicher sein ob die österreichische Nachfolgeregierung sie dann auch übernimmt und bezahlt?
Politische Absichtserklärungen vielleicht, Schulterklopfen aber mehr?

Die AW169 Gov to Gov mit Italien hat ja nur geklappt weil der Staat Italien ein besonderes Interesse hat die im Land produzierten Maschinen zu veräußern und selbst dieser Deal ist ja wie Herr goose selber vor einiger Zeit Eingeräumt hat mit Hindernissen seitens Österreich dahingestottert.
Allein Deutschland hat vor Jahren schon ein paar A400M aus seiner eigenen Produktionslinie abgeben wollen, das ist hingegen nicht utopisch

Ob ein Gov to Gov Deal mit den USA möglich ist beim Kauf von C130 ist denkbar siehe auch Frankreichs und Deutschlands Gemeinschaftsflotte von nur wenigen C130neu

Aber ein Gov to Gov Deal mit einem Land das nicht das Luftfahrzeug produziert wäre für das LAND DERMAßEN RISKANT außer es hat von dem österreichischen Beschaffungswesen und ihren politischen Folgeerscheinungen noch nie gehört, von all den verpatzten, Gerichtlich verfolgten oder Parlamentarischen.

Hier werden Luftschlösser und Luftburgen gebaut die aus politischen Absichtserklärungen und vielleicht sogar (validen) Verträgen nie in kaufmännische übergehen, denn das volle Risiko will man ja von Österreich aus an wen auch immer abwälzen, noch Fragen? Taschenspielertricks der Politiker hätte Experte Karner wohl gesagt

[Doppeladler]

Die A400M ist längst ausgeschlossen worden. Dem Bundesheer ist die ständige Verfügbarkeit von mind. 2 Maschinen wichtiger als zusätzlicher Stauraum. D.h. Stückzahl statt Leistung - und bei 4-5 Maschinen ist der Unterschied in Anschaffung und Betrieb enorm. Zudem würde die A400M im Regelbetrieb (Rotation Auslandseinsätze) für ihre Verhältnisse "fast leer" unterwegs sein. Reichweitenvorteil wird auch nicht benötigt. Daher ist die Entscheidung, eine Nummer kleiner zu bleiben, nachvollziehbar.

Der Deal mit den Niederlanden könnte für beide Nationen vorteilhaft sein. Das Bundesheer könnte Maschinen früher bekommen, wenn die Niederländer z.B. ihre dritte C-390 an uns weitergeben. Gemeinsam mit den Niederländern ausbilden und früher in den Regelbetrieb kommen geht jedenfalls. Die Niederländer könnten Leistungen bei Embraer aufgrund der Stückzahl-Verdoppelung günstiger erwerben. Allerdings fände ich es komisch den Vertrag von den Niederländern abhängig zu machen. Unbedingt nötig ist das nicht.

[Acipenser]

Bei einem Vertrag mit Deutschland könnte man nur zwo Maschinen kaufen und bekommt bei Serviceaufenthalt (in D) eine deutsche Maschine als Ersatzmaschine, sowas ist schon vor Jahren angedacht worden.

Verzeihen Sie aber das ist Wunschdenken das die Niederlande ein Interesse hat einen unsicheren Kaufpartner wie Österreich rein zu nehmen, das würde uns politisch viel kosten? Nächstes Jahr sind bei uns Wahlen, die Niederländer haben Fernsehen und zuletzt Regierungsprobleme wegen....

Und taktisch fliegt man nur Halb voll, also ist fast leer eher eine Angelegenheit um Flugstunden zu sammeln damit die Piloten nicht zu Nachschulungen müssen (Pflichten der Piloten pro Jahr)

In der militärischen Fliegerei hat man immer das Problem zu wenig Stauraum, zu wenig Last transportieren zu können, nämlich wenn es um die Wurscht geht, rein leer zurück überfüllt. Das ist Militärischer Einsatzfall (oder umgekehrt). Die laufenden Versorgungsflüge sind kein Gradmesser für den Militärischen Ernstfall

Vor (vielen?) Jahren hatten wir nur Skyvan oder PC6 also ist jede größere Maschine automatisch halb leer. Halb leer heißt aber auch kürzere Abflug und Landestrecken, militärisch gedacht eben
Militärisch Gedacht ist es Reserven zu haben, nicht nur in Stückzahl sondern auch in Leistung, bei einer C130 oder C390 muss man im Einsatzfall alles Gewicht raushauen um noch weg zu kommen bei einer A400M fliegt man dann noch immer halb leer, taktisch eben

[theoderich]

So nimmt man in Kauf mit einem nicht jahrelang erprobtes Cargoflugzeug (C steht militärisch für Cargo, F für Fighter!) zu liebäugeln und die Wiesenlandungspflicht auf österreichischen Flughäfen herunterzuspielen. Dann kann man ja gleich auch Freighter (Boing oder Airbus, geht ja nicht unter dieser Maxime) kaufen und ein paar Leuchtkugel im Heck montieren. Da von den Brasilianer bisher gezeigte und gelieferte überzeugt nicht

So ein wirrer Unsinn (Und erst recht die Wortschöpfung "Cargoflugzeug" ...)!

Bei einem Vertrag mit Deutschland könnte man nur zwo Maschinen kaufen und bekommt bei Serviceaufenthalt (in D) eine deutsche Maschine als Ersatzmaschine, sowas ist schon vor Jahren angedacht worden.

Sie werfen schon wieder eine Behauptung in die Diskussion, ohne dazu eine Quelle zu liefern. Ein Konzept wie Sie es hier skizzieren hat es nie gegeben. Das wurde nie auch nur "angedacht".

Das einzige, was von Deutschland einmal vorgeschlagen worden ist, war ein "Flugstundensharing" wie bei ATARES (Air Transport, Air Refueling and other Exchange of Services), als Deutschland wegen Budgetmangels die multinationale Nutzung von 13 überzähligen A400M bei der MNAU in Lechfeld plante. Deutsche Medien haben ohne Beleg behauptet, dass es "Überlegungen" gäbe, die A400M in Kooperation mit Österreich und Tschechien zu betreiben. Diese multinationale Staffel ist mangels internationalen Interesses und wegen Eigenbedarfs der deutschen Luftwaffe im März 2022 gescheitert.

Deutschlands Luftwaffe baut extra eine neue Werft für den A400M, da könnten wir uns als Serviceteilnehmer dranhängen, nicht utopisch

Die Wartung der deutschen A400M findet bei Airbus Defence & Space statt, dass wir uns dort "dranhängen" ist utopisch!





Deutschland erneuert A400M-In-Service-Support-Vertrag mit Airbus

Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) in Koblenz hat den A400M-In-Service-Support-Vertrag mit Airbus erneuert. Der Vertrag hat eine Laufzeit von 7,5 Jahren und verlängert den seit Dezember 2014 bestehenden A400M-In-Service-Support für die Luftwaffe.

Die industrietechnische Betreuung der A400M-Flotte der deutschen Luftwaffe umfasst eine breite Palette von Dienstleistungen, die vom Airbus-Supportzentrum im Fliegerhorst Wunstorf und den zentralen Kompetenzzentren des Unternehmens in Getafe in Spanien erbracht werden.

Airbus wird die planmäßigen Wartungs-, Reparatur- und Instandsetzungs-Dienste (MRO; Maintenance, Repair and Overhaul) von seiner Haupt-MRO-Basis in Manching bei München sowie vom Fliegerhorst Wunstorf bei Hannover und vom Flughafen Hannover aus abdecken und sicherstellen.

https://www.airbus.com/sites/g/files/jl ... ntract.pdf

Glauben sie wirklich das Holland oder ein anderes Land für uns mehrer, nicht gerade billige, Transportmaschinen kauft? Weil die Niederländer kein Fernsehn haben oder Zeitung lesen? Kein Land wird da so viel Geld in die Hand nehmen um uns Flugzeuge zu kaufen und kann sich nicht sicher sein ob die österreichische Nachfolgeregierung sie dann auch übernimmt und bezahlt?
Politische Absichtserklärungen vielleicht, Schulterklopfen aber mehr?

Der Artikel der "Kronen Zeitung" vermittelt einen falschen Eindruck. Dass die Niederlande "für uns" Flugzeuge kaufen, sollte man nicht für bare Münze nehmen. Vorstellbar wäre auch, dass man einen gemeinsamen Kaufvertrag mit einer gemeinsamen Finanzierung für neun bis zehn KC-390 aufsetzt, von denen fünf an die Koninklijke Luchtmacht und vier bis fünf an die österreichischen Luftstreitkräfte gehen würden. Bei den AW169M hat letztendlich die Republik Italien, als Vertragspartner mit Leonardo Helicopters, für die Republik Österreich Hubschrauber gekauft, wir haben für diese Hubschrauber die Finanzierung gestellt und erhalten sie deshalb zu deutlich günstigeren Konditionen, als wenn wir alleine einen Vertrag abgeschlossen hätten.

[alps_spirit]

Seht es mal von der positiven Seite: wenn wir uns vertraglich derart an die Niederlande binden würde es eine neue Regierung mehr als schwer haben aus dieser Verpflichtung rauszukommen. Letzteres könnte ich mir abgesehen davon eher schwer vorstellen, weil es ja um Transportflugzeuge geht.

[goose]

Sie werfen schon wieder eine Behauptung in die Diskussion, ohne dazu eine Quelle zu liefern. Ein Konzept wie Sie es hier skizzieren hat es nie gegeben. Das wurde nie auch nur "angedacht".

User Acipenser hat mit seinen letzten Beiträgen bewiesen, dass eine sachliche Diskussion mit ihm unmöglich ist und es für mich ziemlich wertlos geworden ist, mich weiter damit auseinander zu setzen. Sorry wenn man das in derartiger Deutlichkeit schreiben muss, ist aber so.

Bei den AW169M hat letztendlich die Republik Italien, als Vertragspartner mit Leonardo Helicopters, für die Republik Österreich Hubschrauber gekauft, wir haben für diese Hubschrauber die Finanzierung gestellt und erhalten sie deshalb zu deutlich günstigeren Konditionen, als wenn wir alleine einen Vertrag abgeschlossen hätten.

Korrekt, es wird sich um sehr sehr ähnliche Vertragsmodalitäten handeln. Die Niederlande - oder eine andere Nation - kauft keine Transportflugzeuge für uns und gibt auch keine eigenen an uns ab. Wir kaufen selbst, allerdings vertragsmodulär über einen Drittpartner - eine Nation - und über dessen Vertragskonditionen. Ein wesentlicher Vorteil beim Gov2Gov-Geschäft (sog. "Pooling") und auf militärischer Ebene mittlerweile immer mehr Usus. Damit will das Ministerum tunlichst ein Lobbying-Fiasko wie aus anderen Geschäften hinlänglich bekannt verhindern, wie es gerade wieder verstärkt bei LM passiert um die C130J im Rennen zu halten.

Und nein - um das auch einmal festzustellen - es ist auch nicht geplant, dass eine andere Nation unsere neuen Transportflugzeuge wartet. Dies soll zu einem sehr weiten Teil (der wesentlich höher liegen wird als bei den bisherigen C130) im eigenen Land und mit eigenen, dafür entsprechend spezialisierte Techniker erfolgen. Dies wäre etwa bei der A400 in solchen Umfang gar nicht möglich (hier hat sich Airbus Defence ein sehr schönes und aus eigener Sicht schlaues MRO-Goodie in die Vertragswerke eingebaut) und wie man weiß und sieht auch nicht gerade vorteilhaft. Es reicht eh ohnehin wenn die EF-Triebwerke, welche ohne Probleme im eigenen Verband gewartet hätten werden können, immer wieder verspätet von Eurojet zurückkommen.

[Acipenser]

Herr Theoderich unter wikipedia Abkürzungen militärische Luftfahrt steht C für Cargo (Aircraft) also auf gut Deutsch Cargomaschine, keine Kreation sondern lange international gebräuchlich im (westlichen) Militärwesen insbesondere der Luftwaffe

und das die deutsche Bundeswehr ein eigens Servicecenter für den A400M gemeinsam natürlich mit Airbus, wen sonst? gerade aufbaut ist wenig verwunderlich

interessant auf alle Fälle das Verzögern der Entscheidung auf September (ist ja noch im Sommer, Zitat Tanner APA Aussendung) in Hinblick auf die im November abzuschließenden gesamtösterreichischen Budgetverhandlungen für nächstes Jahr, 2024 (März laut ÖVP Strategen?) sind Neuwahlen nicht ganz unwesentlich

Ach Herr goose vor einiger Zeit war noch die Sprache das Servicearbeiten bei den Ungarn (im Falle des Kaufs von C390) durchgeführt werden sollen. Glauben sie wirklich das C und D Checks von der kleinen Rumpfmannschaft in Hörsching erfolgen, nein die C130K musste ja auch nach England und später Portugal. Mehr Realitätssinn Herr goose, nicht so utopische Ansprüche an Techniker die mit den Abflugüberprüfungen im eigenen Land gefordert sind!

Und zum Abschluss noch: Die Deutschen hatten schon vor Jahren angeboten A400M weiterzuverkaufen weil man eine Reduktion der Bestellmenge ins Auge gefasst hat. Überlegungen des "Timesharing" kamen erst später auf

[muck]

Das einzige, was von Deutschland einmal vorgeschlagen worden ist, war ein "Flugstundensharing" wie bei ATARES […]

Ob ein genau solches Arrangement Österreich angeboten worden ist, weiß ich nicht, aber prinzipiell (insbesondere bei gezeigtem Interesse des Partners) wäre wohl auch ein gemeinsamer Betrieb denkbar gewesen. Mit Ungarn war ein solcher explizit geplant, es waren sogar schon ungarische Delegationen in Lechfeld, um sich über die Möglichkeiten einer dauerhaften Stationierung dort zu informieren.

Die Wartung der deutschen A400M findet bei Airbus Defence & Space statt, dass wir uns dort "dranhängen" ist utopisch!

Die Luftwaffe übernimmt die Light Maintenance (früher: A-Check) und Feldinstandsetzung, Airbus den Rest. Derzeit entsteht auf dem Fliegerhorst Wunstdorf ein neues Logistikzentrum, das auch Flugzeuge anderer Luftwaffen betreuen kann, vielleicht meinte @Acipenser das.

Aber letztlich ist das alles einerlei. Die A400M ist ein tolles Flugzeug, aber auch sehr speziell in ihrer Auslegung. Was man schon daran sieht, dass es in ihrer Leistungsklasse nur ein einziges anderes Muster gibt (die Kawasaki C-2). In Anbetracht des geringen Bedarfs Österreichs an Lufttransportleistungen in diesem Segment lohnt sich der Kauf wohl ganz einfach nicht.