Entwicklungen Luftraumüberwachung

[opticartini]

Ich verstehe Ihr Argument aufrichtig nicht, ansonsten würde ich nicht so darauf herumreiten.

Und ich verstehe das völlig sinnbefreite Herumeiern nicht. Würde-hätte-wäre plus Fantasiezahlen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es eine "Aufstockung" von Eurofightern geben wird, ist Null. Das ist kein "Argument", sondern die Realität. Ergo das was ich bereits schrieb.

Airbus und Leonardo haben sich auf der Paris Air Show zusammengetan, um künftig integrierte Trainingssysteme (auf Synergieeffekte optimierte Simulator-Flugzeug-Pakete) auf Basis der M-346 gemeinsam anzubieten. Man rechnet mit einem Absatzmarkt für bis zu 400 Flugzeuge und entsprechende Dienstleistungen im Wert von €12 Mrd. (Quelle, Englisch)

Boeing rechnet angeblich mit einem Markt von über 2.700 Stück für die T-7 bzw. deren "Light Attack" Version.

Advanced Jet Trainer werden in Zukunft wichtiger werden, da moderne Kampfjets zunehmend auf Doppelsitzer-Variante verzichten. Dazu gehört auch die Rolle des Feinddarstellers und das sog. "continuation training".

Die zukünftigen Kampfjets, die für den "konventionellen Krieg" geeignet sind, werden sich zunehmend als Overkill für Aufgaben wie dem Begleiten einer funkgestörten Cessna herausstellen. Diese Aufgabe übernehmen bereits heute oft ältere bzw. simplere Jets.

Österreich sollte auf eine Kombination aus F-35 plus T/F-7 hinarbeiten.

[muck]

Und ich verstehe das völlig sinnbefreite Herumeiern nicht.

Das wundert mich nicht, denn offenbar lesen Sie die Antworten nicht, die Sie einfordern.

Würde-hätte-wäre plus Fantasiezahlen.

Das waren keine Fantasiezahlen. Und weiter unten ergehen Sie sich doch selbst in "Würde-hätte-wäre", wenn Sie Überlegungen zur F-35 anstellen, warum also dieses Echauffieren?

Die Wahrscheinlichkeit, dass es eine "Aufstockung" von Eurofightern geben wird, ist Null.

Und warum sollte das so sein?

Boeing rechnet angeblich mit einem Markt von über 2.700 Stück für die T-7 bzw. deren "Light Attack" Version.

Wobei man natürlich in Rechnung stellen muss, dass sich solche Nachrichten auch an Investoren und die Aktienmärkte richten. Vom bisher erfolgreichsten supersonischen Strahltrainer aus amerikanischer Produktion, der Northrop T-38, wurden "nur" 1.200 Stück verkauft. Ich wäre überrascht, wenn Leonardo 400 M-346 oder Boeing 2.700 T-7 absetzen könnten. Selbst mit einer angenommenen Absatzchance für zusätzliche Aufgabenfelder wäre dies ein Vielfaches des gegenwärtigen Marktes.

Die zukünftigen Kampfjets, die für den "konventionellen Krieg" geeignet sind, werden sich zunehmend als Overkill für Aufgaben wie dem Begleiten einer funkgestörten Cessna herausstellen.

Das könnte man annehmen, trotzdem sind derzeit keine Planungen westlicher Luftwaffen zum Erwerb effizienterer Alternativen anhängig – mit Ausnahme Österreichs. Die US-Luftwaffe hat die Suche nach einem Kampfflugzeug der "Generation 5-" als billiger F-35-Ergänzung zwischenzeitlich still und heimlich beerdigt. Und nicht die Absicht, die T-7 stattdessen einzusetzen.

Diese Aufgabe übernehmen bereits heute oft ältere bzw. simplere Jets.

Ja, aber keine unterschallschnellen Strahltrainer. Polen hat die FA-50 erworben, immerhin ein vollwertiges Mehrzweckkampfflugzeug, um seine Flotte nach unten abzurunden. Wobei man natürlich sagen muss, dass die Polen derzeit alles kaufen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Österreich sollte auf eine Kombination aus F-35 plus T/F-7 hinarbeiten.

Das wäre in der Tat eine gute Idee. Wobei man dann besser auf die Anschaffung eines Strahltrainers und vielleicht sogar das Typhoon-Upgrade verzichten und das Geld für einen entsprechenden Vertrag bis zum Ende des Jahrzehnts zurücklegen sollte.

[theoderich]

Advanced Jet Trainer werden in Zukunft wichtiger werden, da moderne Kampfjets zunehmend auf Doppelsitzer-Variante verzichten. Dazu gehört auch die Rolle des Feinddarstellers und das sog. "continuation training".

So generalisierend kann man das nicht sagen, denn diesen Weg haben bisher nur die USA bei der F-22 und der F-35 beschritten. In China wird seit 2021 ein Doppelsitzer der J-20 getestet:




https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... th-fighter

• https://twitter.com/RupprechtDeino/stat ... 2133563392

https://www.scmp.com/news/china/militar ... ight-world

Und vom neuen koreanischen KAI KF-21 ist heuer ein Doppelsitzer geflogen:


viewtopic.php?p=31617#p31617

Indien wollte exklusiv eine zweisitzige Variante der Sukhoi T-50 PAK FA im Rahmen des FGFA-Programms einführen. Dazu ist es nie gekommen, nachdem das indische Verteidigungsministerium seine Beteiligung an der Entwicklung 2018 beendet hat. Und ob der türkische TAI TFX eine zweisitzige Variante bekommen wird, ist noch nicht bekannt.

Wobei man dann besser auf die Anschaffung eines Strahltrainers und vielleicht sogar das Typhoon-Upgrade verzichten und das Geld für einen entsprechenden Vertrag bis zum Ende des Jahrzehnts zurücklegen sollte.

Geld "zurückzulegen" ist wegen des österreichischen Haushaltsrechts nicht möglich. Rücklagen sind laut § 56 BHG 2013 "vorrangig für die Tilgung bestehender Verbindlichkeiten zu verwenden". Deshalb ist es regelrecht gefährlich, wenn heuer in der UG 14 unverbrauchte Haushaltsmittel übrig bleiben.

[muck]

Das meinte ich im übertragenden Sinn. Wenn 2023 ~€2 Mrd. für neue Strahltrainer sowie eine Typhoon-Kampfwertsteigerung ausgegeben werden, wird kein Politiker es rechtfertigen können, zum Ende des Jahrzehnts laut über den Kauf von F-35 und T-7 nachzudenken. Die Medien und die jeweilige Opposition werden sagen: "Ihr habt doch gerade erst ..."

[Timor]

Das meinte ich im übertragenden Sinn. Wenn 2023 ~€2 Mrd. für neue Strahltrainer sowie eine Typhoon-Kampfwertsteigerung ausgegeben werden, wird kein Politiker es rechtfertigen können, zum Ende des Jahrzehnts laut über den Kauf von F-35 und T-7 nachzudenken. Die Medien und die jeweilige Opposition werden sagen: "Ihr habt doch gerade erst ..."

Richtig. Und dass selbe Problem stellt sich bei den anderen Oldtimern die restauriert werden. Leo 2A4, Zflak, Pal, Mistral Ulan etc... Nach der Restaurierung( 2030 abgeschlossen?) sind die vielleicht noch 10 Jahre einsatzbereit. Dass heißt man müsste Punkto Leopard spätestens 2035 über einen Nachfolger verhandeln. Also ca 5 Jahre nachdem man Geld in die Modernisierung gestellt hat. Bin schon gespannt wie uns das Heer und die Politik diese Geldvernichtung erklären wollen. Ebenso beim Eurofighter..

[iceman]

Finde ich auch.
Und in Österreich gibt es auch anscheinend niemand der das alles zumindest öffentlich hinterfragt.
Man könnte ja auch unsere Ef nach und nach bis 2035 durch T4 ersetzen. Dann hätte man 2035 eine neue Flotte und müsste sich um keinen Nachfolger mehr umsehen.....

[Acipenser]

Acipenser betreffend Luftschläge der USA gegen Libyen - die US-Luftwaffe hatte in Lakenheath/GB fix einige Staffeln des Mach-2 SchwenkflügelJabo F111 stationiert und diese wurden in den 1980-er Jahren gegen Gadaffi eingesetzt. Die Strecke GB bis Libyen war für den LangstreckenJabo eine Kleinigkeit. Die haben keine Start- und Landerechte in Spanien oder Italien benötigt.

Steht halt in den Rückblicken so drin ist nicht von mir!

[Acipenser]

Über was wird gerade eigentlich diskutiert?

Sinn und Unsinn der F-35 für Österreich.

Glaube ich.

Der Glaube kann bekanntlich Berge versetzen, wenn hier alle auf Sprücherl stehen....

[maro-airpower]

Wegen der Überlegung Überschall / Hilfsjäger / Luftkampf, etc. mal ganz grundsätzlich die Ausgangslage und Rahmenbedingungen und daraus abgeleitet die potentiellen Möglichkeiten der Österreichischen Luftstreitkräfte in einem Konflikt....in vier Teilen

Es gibt betreffend Luftüberlegenheit drei Gebiete in welcher sie bewertet wird und wo man Kapazitäten aufwenden kann um die Kräfteverhältnisse zu verschieben.

Gebiete und mögliche Stufen der Luftüberlegenheit:

a) Eigener Luftraum und eigene Flugplätze/Boden vor der Front

• 1) Sicher für die eigene Truppe / nicht erreichbar für den Feind
  2) Unsicher für die eigene Truppe / Erreichbar für den Feind

b) Luftraum über Kontaktlinie/Front

• 1) Sicher für die eigene Truppe / nicht sicher für den Feind
  2) Sicher für beide / nicht erreichbar durch beide
  3) Nicht sicher für beide / Erreichbar durch beide
  4) Nicht sicher für die eigene Truppe / Sicher für den Feind

c) Gegnerische Luftraum und gegnerische Flugplätze/Boden hinter der Front

• 1) Unsicher für den Feind / erreichbar für die eigenen Kräfte
  2) Sicher für den Feind / nicht erreichbar für die eigenen Kräfte

Und ich sehe fünf Gruppen an Luftzielen, von denen es aktuell vier gibt und an einer geforscht wird.
A) Das bemannte Luftfahrzeug – als HS, Fläche, Unterschall(ÜS), Überschall(US)...
B) Das unbemannte Luftfahrzeug* mit „man-in-the-loop“ (dafür erforderlich Nutzbarkeit des elektronischen Spektrums – Voraussetzung: ECM/ESM/SATLINK Kapazitäten)
C) Das unbemannte ÜS/US-Luftfahrzeug* als Marschflugkörper (bedingt erforderlich ist SATNAV und/oder TERPROM sowie in beiden Fällen INS)
D) Ballistische Rakete - als Artillerie/Kurz-/Mittel-/Langstrecke
E) Das unbemannte ÜS/US-Luftfahrzeug mit AI-Kapazität** (Zukunftsmusik)

*UAV alle Größen gemeint, von „Nano“ aufwärts
**AI erfordert erwartbar jedenfalls ein Lfz deutlich >1t.

Und dann gibt es noch einen Faktor zu bedenken. Ich muss wissen auf wen ich potentiell schieße. Das wird mit größerer Distanz (BVR) immer komplexer. Abteilung Elektronische Kampfmittel.

Die aktuelle Situation für die Lusk des ÖBH ist - a-2, b-4, c-2 – mit anderen Worten „worst-case“.

a-2) Wir sind im Konfliktfall nicht in der Lage unsere Flugplätze/Luftraum/Boden vor gegnerischen Luftkampfmitteln zu schützen.
b-4) Wir sind im Konfliktfall mit eigenen Luftkampfmitteln nicht in der Lage die Kontaktlinie zu erreichen und dem Gegner das zu verwehren.
c-2) Wir sind im Konfliktfall nicht in der Lage mit eigenen Luftkampfmitteln Flugplätze/Luftraum/Boden des Gegners zu erreichen.

a-1, b-1, c-1 wäre dann das Gegenteil davon und wäre als „Luftdominanz“ zu bezeichnen.

[maro-airpower]

Woran kann man arbeiten? Was lässt sich finanzieren? Was ist überhaupt realistisch möglich?

a) Luftkampfmittel über dem eigenen Kopf

a-1 dauerhaft auf gesamter Fläche ist jedenfalls nicht darstellbar.
Schutz vor gegnerischen Luftkampfmitteln begrenzt in Raum und Zeit ist eher realistisch.
Selbst das ÖBH2032 wird geschätzt vielleicht auf ein a-1,8 oder bestenfalls 1,7 kommen. Mit anderen Worten 70-80% kommt durch....

Ob sich unter der Voraussetzung „kein a-1“ ein ÜS-Kampfflugzeugbetrieb aufrechterhalten lässt ist sehr fraglich – das ist ja Erstschlag/Primärziel. Grundvoraussetzung wäre „dispersed basing“ - dafür haben wir weder das geeignete Flugzeug noch die Bodenorganisation und nur sehr begrenzt geeignete Pisten.

Wir haben in Ö. sieben Plätze von wo aus theoretisch ÜS-Kampfflugzeugbetrieb durchgeführt werden kann – nirgendwo Härtung, keine mobile Bodenorganisation.

Für ein ÜS/US/-Kampfflugzeug (bzw. Flächendrohne) das mit gehärteter Piste <1.000m auskommt gibt es zu diesen sieben noch 19 Plätze (7+19=26). (Kategorie Gripen/M-346/MALE)

Und dann gibt es noch ~25+ Gras-Plätze die ein US-Kampfflugzeug (bzw. Flächendrohne) nutzen kann, die keine gehärtete Piste benötigt. (Kategorie L-39NG/A-29N)

Straßenabsschnitte und Rübenplätze etc. lass ich in der Rechnung weg – muss man aber trotzdem im Kopf behalten.

Für HS ist „dipersed basing“ sowieso eine Basisanforderung.
Für Fluggerät das mehr als die sieben langen Pisten (Schwechat zähle ich als 1) nutzen kann, wäre „dipersed basing“ organisatorisch anzustreben.

b) Luftkampfmittel über der Front

b-3 ist im Zeitalter des Drohnenkrieges und der Standoff-Waffen vermutlich für (nahezu) alle Streitkräfte der Welt ein Faktor mit dem man zumindest vorerst leben muss.

Ausgehen davon dass wir mit b-4 praktisch nackt sind lässt sich für das ÖBH b-3 jedenfalls erreichen.
Bei Lfz A ist „standoff“ erforderlich und da wir von Luftüberlegenheit Klasse „a-2“ ausgehen müssen jedenfalls Tiefstflug und somit Unterschall.
Mit Lfz B+C ist das auch erreichbar – theoretisch sogar mit heimischen industriellen Kapazitäten (wenn man das will).

Erreichbarkeit b-1 oder b-2 ist abhängig von der technischen Entwicklung nicht völlig unrealistisch.

Ich würde sogar sagen es ist alternativlos anzustreben. Der Drohnenoutput der Industrie steigt ungehemmt, Anwendung ebenso, Lehrbetrieb zivil/semizivil/militärisch detto. Entweder man stellt die Verteidigungsfähigkeit in der gesamten Truppe her oder man kann es gleich vergessen.

c) Luftkampfmittel über dem Kopf des Gegners

„c-1“ geht einher mit „b-3“ und ist jedenfalls möglich wenn man das will. Bei Lfz A ist „standoff“ alternativlos. Mit Lfz B+C ist das auch erreichbar – theoretisch sogar mit heimischen industriellen Kapazitäten (wenn man das will). Die Fähigkeit ein Lfz der Klasse „Shahed“ unabhängig von SATNAV und daher mit TERPROM zu bauen wäre sicher vorhanden.

Für Klasse D Artillerie und Kurzstrecke kann man Fla befähigen. Sensor bodengestützt schwierig weil Primärziel für alles was weit schießt. Gen5 (F-35) wurde befähigt per Sensor/Datenlink „D“ zu detektieren und die Daten automatisch an die Wolke zu übermitteln. Voraussetzung – Nutzbarkeit des elektronischen Spektrums.

Für D Mittel- und Langstrecke ist alternativlos die Einbindung in eine gesamteuropäische Organisation erforderlich. Das erfordert schon von der Erfassung her bis hin zu weltraumgestützten Kapazitäten.