Entwicklungen Luftraumüberwachung

[Acipenser]

Griechenland hat gerade ihren zweiten M346 von insgesamt zehn bestellten bekommen die das "arme" Land als Trainer einsetzen wird. Österreich hingegen plant den Schul/Trainer auch als "Missions"flugzeug zu verwenden also ist eine Stückzahl von 12 bis 18 Stück durchaus realistisch. Bemerkenswert ist ja auch das Griechenland weniger Artikel-Beistandsfälle befürchtet sondern fast tag-tägliche Auseinandersetzungen mit NATO Partner Türkei abarbeiten muss (Inselstreit, ÖL/Gasvorkommen in umstrittenen Gebieten.....)
Dazu benötigt man eben auch eine robuste Flugzeugflotte samt Schul- und Trainingsmaschinen.

Bemerkenswert ist auch die Neuausrichtung unserer Nachbarn der Tschechen, die Ihre 2plus12 Überschallflotte durch 2 Staffeln F35 (nicht gerade billig 24 Stk.?) ersetzen wollen oder eben müssen!
Man könnte den Schluss ziehen, das viele Streitkräfte neben Ihren Routineeinsätzen und Trainingsflügen auch zunehmend Reserven anlegen auch für den zu erwarteten zusätzlichen (NATO)Übungsbetrieb

Ad maro-airpower: Die Entwicklung der Laser und anderer nicht tödlicher Waffensysteme (zB in Pods) geht dahin eben Raketen im Anflug zu stören um so die eigene Einsatzbereitschaft aufrechtzuhalten und keine kriegerische Handlung zu setzen (Abschuss eines Gegners) ein aktuelles Beispiel ist das offensichtliche Ablassen von Treibstoff durch russische Kampflugzeug nahe einer US Drohne über dem Schwarzen Meer (internationaler Luftraum) was aber bestritten wurde

[maro-airpower]

Ad maro-airpower: Die Entwicklung der Laser und anderer nicht tödlicher Waffensysteme (zB in Pods) geht dahin eben Raketen im Anflug zu stören um so die eigene Einsatzbereitschaft aufrechtzuhalten und keine kriegerische Handlung zu setzen (Abschuss eines Gegners) ein aktuelles Beispiel ist das offensichtliche Ablassen von Treibstoff durch russische Kampflugzeug nahe einer US Drohne über dem Schwarzen Meer (internationaler Luftraum) was aber bestritten wurde

Ja. Nur man muss sich mit den realen Verhältnissen beschäftigen.
Hyperschall ist nett - wer kann das, zu welchen Kosten und mit welchen Stückzahlen?

Fakt ist heute brennt das Öldepot in Sewastopol. Rybar behauptet es waren über zehn "Mugin-5" Drohnen. Eine wäre von einem Pantsir-S1 abgeschossen worden. Eines wäre von Soldaten mit Gewehren abgeschossen worden und 2x4 wären durch EloKa Maßnahmen unschädlich gemacht worden...
Kann stimmen, muss nicht stimmen. Aber man braucht jedenfalls keine Hyperschall-Raketen um ein strategisch relevantes Öldepot im wichtigsten Schwarzmeerhafen in Brand zu setzen...und zwar während die RU-Fla im Vollbetrieb läuft....kein "Pearl Harbour" Überraschungsangriff im Frieden aus heiterem Himmel...sondern das am stärksten verteidigte Ziel im Süden Russlands.

Die Mugin-5 kostet US$9.499 auf Alibaba. und wenns 50 waren...wär das eine halbe Mille und ein Bruchteil der Kosten einer SM-3...und jeder kann das kaufen....

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schwarm Biligkram deine superteure Abwehr einfach Mengenmäßig überfordert ist ein vielfaches größer als, dass sich wer jahrzehntelange hochkomplexe Forschung am fernen Rand des physikalisch-technisch möglichen antut um das selbe Ergebnis zu erzielen...

Ich häng da jetzt noch einen aktuellen Artikel dran.
https://www.forbes.com/sites/erictegler ... 078c191409

Anm: Es dauerte nicht ganz ein Jahr im 1WK bis das erste echte Jagdflugzeug am Himmel erschien, die Fokker E.I. Mal sehen wie lange das dauert bei die erste Jagddrohne am Himmel erscheint.

[opticartini]

Doch, das wäre ziemlich schlecht.

Warum? Haben Luftwaffen wie die französische etwa einen Schritt zurück getan, als sie ihre Jet-Trainer auszuphasen und die PC-21 einzuflotten begannen? Es hängt ganz davon ab, welches Konzept Sie verfolgen wollen.

Das wurde bereits einige Male erschöpfend geklärt. PC-21 ist ein reinrassiges Trainerflugzeug und zwar das teuerste am Markt. Für große Luftwaffen (oder zumindest solche mit großen Budgets) erstrebenswert, für Österreich sinnlos.

Mit der Geschwindigkeit hat das nichts zu tun. Einem Eurofighter, der in der Ukraine dieselben Missionen fliegt wie eine SU-25, würde es nicht besser ergehen. Eher schlechter, denn Eurofighter verfügt nicht über die Panzerung von SU-25 und er ist nicht für niedrige Geschwindigkeiten konzipiert.

Mir ist nicht klar, wie Sie zu diesen Aussagen kommen. Eine Typhoon würde nicht dieselben Missionen fliegen wie eine Su-25.

Eben, genau deswegen weil ein Erdkampfflugzeug nicht dieselben Missionen fliegt, wie ein Abfangjäger, ist die Behauptung, ein Erdkampfflugzeug müsste Überschall fliegen können, unsinnig.

SU-25 wurde nicht mit dem "Manko" der langsamen Geschwindigkeit entwickelt, sondern das geschah mit voller Absicht, denn andere Jets waren für den gewünschten Erdkampfeinsatz nicht geeignet, unter anderem weil sie nicht für langsame Geschwindigkeiten ausgelegt waren.

Im Fall der Ukraine würde auch einem Eurofighter im Luft-Boden-Einsatz nichts anderes übrig bleiben als ähnlich zu fliegen, denn aus 10 Kilometern Flughöhe mit Präzisionsbomben zu schmeißen, ginge derzeit auch mit einem Eurofighter nicht.

Die MiG-29 sind klassische Abfangjäger der alten Schule mit tollen Leistungsdaten hinsichtlich Beschleunigung, Wendigkeit, Geschwindigkeit. Das bringt ihnen aber wenig, weil die Sensoren und Bewaffnung zu schlecht sind.

Ich wette die Ukrainer würden sofort ihre MiG-29 stehen lassen, wenn sie die M-346FA mit AESA-Radar, MRAAM Lenkwaffe, Datalink, ECM, DASS, Radar Cross Section reduction kit, diverse Luft-Boden-Waffen usw. erhalten könnten.

Das ist eine No-na-net Behauptung, denn in einem konventionellen Krieg gegen einen entsprechend ausgerüsteten Gegner ist ein isoliert operierendes System immer "aufgeschmissen", egal welches.

Es dürfte klar gewesen sein, dass ich mich auf das Muster bezog und nicht auf ein einziges Flugzeug des Musters im Einsatz.

Und ich bezog mich nicht auf ein "einziges Flugzeug" sondern auf das SYSTEM. Die Kampfkraft von Streitkräften bemisst sich nicht anhand eines einzigen Systems, daher fehlt einer Aussage wie "Als Jagdbomber wäre ein Flugzeug wie die M-346 in einem konventionellen Krieg wahrscheinlich aufgeschmissen" der Kontext.

Wenn die entsprechende Ausrüstung, Support, Taktik u.ä. nicht passen, dann ist auch eine F-35 aufgeschmissen.

@opticartini:
Eine Investition in den EF sehe ich nicht als Rückschritt, sondern leider als zur Zeit notwendig, auch wenn es sehr teuer kommt.

Wo habe ich behauptet man sollte nicht in die vorhandenen Eurofighter investieren?

Es ging darum WEITERE GEBRAUCHTE Eurofighter ANSTATT moderne Trainingsflugzeuge zu kaufen. Das wäre ein Blödsinn.

ich persönlich würde mir wünschen, dass ein österreichischee EF Pilot hauptsächlich mit dem EF fliegt; Ähnlichkeiten wie zB Cockpit hin oder her - es sind nun einmal zwei komplett verschiedene Flugzeugtypen.

Was die "komplett verschiedene Flugzeugtypen" betrifft so wird das zunehmend weniger zutreffen.

Warum?

Überspitzt formuliert fliegen sich moderne Kampfflugzeuge weitgehend selbst. Der Pilot ist heute primär ein Systemmanager und Entscheidungsträger, der quasi Befehle in den "fliegenden Computer" eingibt. Er bedient die Software und nicht direkt die Hardware.

Das wird in Zukunft noch viel stärker der Fall sein, nicht umsonst wird F-35 scherzhaft manchmal als das "iPhone der Kampfflugzeuge" bezeichnet. Dadurch bietet sich für Luftwaffen das Potential, dass die Grenzen zwischen verschiedenen Flugzeugtypen geringer werden - zumindest was deren Bedienung betrifft.

Zusätzlich können moderne Trainerflugzeuge Systeme simulieren und damit den gleichen Trainingseffekt erzielen. Es ist also nicht unbedingt notwendig, dass das Trainerflugzeug eine bestimmte Waffe oder einen bestimmten Sensor integriert haben muss, um dessen Bedienung und Effekte für den Piloten so darstellen zu können, als ob er die tatsächliche Ausrüstung bedienen würde.

Ein kluges Militär sollte das mitdenken. Für Österreich würde das bedeuten, dass die Entscheidung über den Eurofighter-Nachfolger bei der Entscheidung über den Saab 105-Nachfolger berücksichtigt wird bzw. umgekehrt.

[Maschin]

Abschließend möchte ich noch ein Argument für die M 346 anführen: in Italien steigen EF Piloten von der M346 auf EF um, L39NG auf EF wäre Neuland.

Mit der L-39NG kann man auch nur bis Phase 3 abdecken. Ist vergleichbar mit der Italienischen M-345.

Ein gutes beispiel ist Ungarn. Die werden 12 L-39NG beschaffen und sind noch bis 2024 im NATO Flying Training in Canada (NFTC).

Aber in Zukunft will man Phase 1/2 in den USA auf der T-6 Texan II, Phase 3 zuhause auf der L-39NG und Phase 4 in Decimomannu an der International Flight Training School auf der M-346 absolvieren.

Also die Beschaffung der L-39NG würde für Österreich mehr Nach-als Vorteile bringen.

[muck]

Das wurde bereits einige Male erschöpfend geklärt. PC-21 ist ein reinrassiges Trainerflugzeug und zwar das teuerste am Markt. Für große Luftwaffen (oder zumindest solche mit großen Budgets) erstrebenswert, für Österreich sinnlos.

Systempreis PC-21: €12 Mio.

vs.

Systempreis M-346: €35 Mio.
+ Unterhaltskosten PC-7 i.H.v. ?
+ Unterhaltskosten Da 40 i.H.v. ?

"Sinnlos" wäre diese Anschaffung, wenn man unbedingt einen "Hilfsjäger" oder leichtes Erdkampfflugzeug anschaffen möchte.

Eben, genau deswegen weil ein Erdkampfflugzeug nicht dieselben Missionen fliegt, wie ein Abfangjäger, ist die Behauptung, ein Erdkampfflugzeug müsste Überschall fliegen können, unsinnig.

Supersonische Geschwindigkeit ist ein Muss für die Überlebensfähigkeit über dem modernen Schlachtfeld, das beweisen die Verlustzahlen beider Seiten in der Ukraine. Von keinem Typ haben sie mehr Einheiten verloren als von der Su-25. Das Erdkampfflugzeug hat als Konzept ausgedient, und den Grund dafür habe ich erklärt: Es ist zu langsam und nicht agil genug, um gegenüber modernen Flugabwehrlenkwaffen inklusive ubiquitärer MANPADS eine hohe Überlebensfähigkeit zu besitzen.

Das Mehrrollenkampfflugzeug ist nicht bloß aus fiskalischen Gründen zur Standardausrüstung moderner Luftstreitkräfte geworden, sondern auch, weil die Schwächen der Spezialisten immer deutlicher zutage treten. Als Benchmark: Die US-Luftwaffe versucht ihre A-10 schon seit zwanzig Jahren abzustoßen und hat nun endlich das Okay des zuvor aus politischen Gründen opponierenden Parlaments erhalten.

Wenn man Krieg führen will wie die Russen, und sich um die eigenen Verluste nicht schert, kann man langsame, wenig agile Flugzeuge im Erdkampf natürlich auch gegen einen Peer Adversary einsetzen. Bei allen anderen Luftstreitkräften übernehmen die Mehrrollenkampfflugzeuge, sofern die Geldmittel dafür vorhanden sind, denn nur sie sind hinreichend überlebensfähig sowohl gegenüber der feindlichen Flugabwehr als auch gegen feindliche Flugzeuge.

SU-25 wurde nicht mit dem "Manko" der langsamen Geschwindigkeit entwickelt, sondern das geschah mit voller Absicht, denn andere Jets waren für den gewünschten Erdkampfeinsatz nicht geeignet, unter anderem weil sie nicht für langsame Geschwindigkeiten ausgelegt waren.

Das ist mir vollkommen klar. Ich schrieb, dass die Su-25 auf ihre Panzerung angewiesen ist, weil sie langsam ist. Wenn ihre niedrige Geschwindigkeit kein Nachteil wäre, bräuchte sie keine Panzerung, um ihre Überlebensfähigkeit zu steigern.

Im Fall der Ukraine würde auch einem Eurofighter im Luft-Boden-Einsatz nichts anderes übrig bleiben als ähnlich zu fliegen, denn aus 10 Kilometern Flughöhe mit Präzisionsbomben zu schmeißen, ginge derzeit auch mit einem Eurofighter nicht.

Warum sollte das nicht gehen? Beide Seiten, auch die Ukrainer, setzen tagtäglich Präzisionsmunition von Mig-29 und Su-27 bzw. Su30/34/35 ein. Tatsächlich setzen die Ukrainer fast nur noch Mig-29 zur Bekämpfung von Bodenzielen ein.

Ich wette die Ukrainer würden sofort ihre MiG-29 stehen lassen, wenn sie die M-346FA mit AESA-Radar, MRAAM Lenkwaffe, Datalink, ECM, DASS, Radar Cross Section reduction kit, diverse Luft-Boden-Waffen usw. erhalten könnten.

Und warum hat die ukrainische Regierung dann in Rom um Tornado und Typhoon angefragt, und nicht um M-346? Zumal es doch aussichtsreicher wäre, um halbwegs billige bewaffnete Strahltrainer zu bitten, als um die teuren und politisch brisanten Haupteinsatzmuster? Nichts für ungut, aber mir scheint, Sie trauen diesem Flugzeug zu viel zu.

Und ich bezog mich nicht auf ein "einziges Flugzeug" sondern auf das SYSTEM. Die Kampfkraft von Streitkräften bemisst sich nicht anhand eines einzigen Systems, daher fehlt einer Aussage wie "Als Jagdbomber wäre ein Flugzeug wie die M-346 in einem konventionellen Krieg wahrscheinlich aufgeschmissen" der Kontext.

Wenn die entsprechende Ausrüstung, Support, Taktik u.ä. nicht passen, dann ist auch eine F-35 aufgeschmissen.

1. Sie schrieben "isoliert operierendes System". System ist Einzahl, und wird im vorliegenden Kontext generell als "Waffensystem" verstanden. Wie sollte das nicht so zu verstehen gewesen sein, als hätten Sie sich auf ein einzelnes Flugzeug bezogen?

2. Sie stellen hier ein Strohmannargument auf. Es bedarf doch wohl keiner gesonderten Erwähnung, dass ein Flugzeug über geeignete Wirkmittel verfügen und taktisch richtig eingesetzt werden muss. Sie wollen aber doch wohl nicht behaupten, dass eine nach den Regeln der Kunst eingesetzte M-346 im modernen Luftkrieg ebenso überlebensfähig wäre wie eine F-35? Denn das ist sie mit Sicherheit nicht, und zwar nicht nur aufgrund der LO-Technologie der letzteren.

[maro-airpower]

Ich sehe uns noch immer zweite Reihe in der EU bzw. hinter NATO.

Und wenn ich so über Tu-141 in Zagreb und Ch-555 südwestlich von Bydgoszcz nachdenke(*) dann sehe ich unsere Aufgabe nach wie vor und noch viel intensiver im unteren Luftraum in unserm Hügelland und den Alpentälern. Da brauchts kein Überschall und machen M-346FA + Super Tucano sehr wohl Sinn. Wirklich alles was sich derzeit als recht schwierig herausstellt ist relativ langsam, sehr tief und kommt wenn oft und dann in großer Anzahl...Überschalljets über der Ukraine seh ich keine, dafür Unmengen anderes Klimbim...


Ganz anders schaut die Sache aus wenn Ungarn die aktuelle Tendenz weiter behält und somit aus der NATO/EU kippt.
Dann ist der Zeitpunkt gekommen wo Fr. Tanner vors Parlament treten darf und sechs Milliarden für 36 F-35+Zubehör einfordern muss + weitere sechs Milliarden für die Aufstellung zweier weiterer Brigaden und flächendecken Fla fürs Bundesgebiet....und den NATO Beitritt....und zwar ASAP!


* Der beinahe Abschuss einer Rivet Joint überm schwarzen Meer, die MQ-9 Reaper, die irren Manöver vor der B-52 über der Ostsee, der Aussage der USAF dass die Russen sie in Syrien in Dogfights verwickeln wollen - und mir die Maßnahmen der Polen jetzt gegen die Russen dazu denke...dann liegt die Ch-555 nicht zufällig in Polen sondern die Radarrohdaten...die wird man ja inzwischen gefunden und ausgelesen haben...sagen die hat einen programmierten Flugpfad entlang gesteuert...denkt mal nach was das heißt wenn es so war....

[muck]

Ich sehe uns noch immer zweite Reihe in der EU bzw. hinter NATO.

Und wenn ich so über Tu-141 in Zagreb und Ch-555 südwestlich von Bydgoszcz nachdenke(*) dann sehe ich unsere Aufgabe nach wie vor und noch viel intensiver im unteren Luftraum in unserm Hügelland und den Alpentälern. Da brauchts kein Überschall und machen M-346FA + Super Tucano sehr wohl Sinn.

Wenn es eine Typhoon braucht, um einen Mach 0.75-schnellen Airbus abzufangen, dessen Funkausstattung defekt ist, wie sollte dann eine M-346 oder gar eine Super Tucano genügen, um einen Mach 0.75-schnellen Marschflugkörper abzufangen? Unterschallschnelle Flugzeuge machen in dieser Rolle nur Sinn, wenn man sie stationär einsetzt (z.B. über Davos kreisend), oder ggf. bei hoher Vorwarnzeit, etwa einem Inselstaat wie Island. Aber auch dann sind die Nachteile erheblich. Nicht umsonst war das wichtigste Konstruktionsmerkmal bei Abfangjägern stets Geschwindigkeit.

Wirklich alles was sich derzeit als recht schwierig herausstellt ist relativ langsam

Für das Jetzt zu planen, bietet keine Zukunftsperspektive.

Überschalljets über der Ukraine seh ich keine, dafür Unmengen anderes Klimbim...

Die Russen fliegen derzeit etwa 100 Sorties am Tag v.a. mit Su-27/30/34/35 bzw. MiG-29 und dem gelegentlichen strategischen Bomber. Die Ukrainer fliegen etwa 10 Sorties am Tag mit MiG-29.

Das ist eine verzerrte Wahrnehmung.

Ganz anders schaut die Sache aus wenn Ungarn die aktuelle Tendenz weiter behält und somit aus der NATO/EU kippt.
Dann ist der Zeitpunkt gekommen wo Fr. Tanner vors Parlament treten darf und sechs Milliarden für 36 F-35+Zubehör einfordern muss + weitere sechs Milliarden für die Aufstellung zweier weiterer Brigaden und flächendecken Fla fürs Bundesgebiet....und den NATO Beitritt....und zwar ASAP!

Guter Gedanke.

.dann liegt die Ch-555 nicht zufällig in Polen sondern die Radarrohdaten...die wird man ja inzwischen gefunden und ausgelesen haben...sagen die hat einen programmierten Flugpfad entlang gesteuert...denkt mal nach was das heißt wenn es so war....[/i]

Die Russen benutzen die AS-15-Marschflugkörper ohne Sprengkopf zur Übersättigung der ukrainischen Flugabwehr.

[iceman]

Was meint ihr mit Ungarn/Nato/EU?

[muck]

Budapest unterminiert die Politik sowohl der NATO als auch der EU in Bezug auf Russland, und es gibt Gerüchte, dass der Generalstab nach der jüngsten politischen Säuberungswelle Informationen an Russland durchsticht. Vielleicht geht es Orban nur darum, die EU zu erpressen, damit sie das Rechtstaatlichkeitsverfahren zurückzieht, aber man kann nie wissen. Ein ungarischer Austritt aus EU und/oder NATO ist nicht mehr unvorstellbar. Er würde die militärische Topographie Ostmitteleuropas entscheidend verändern. Österreich könnte sich gezwungen sehen aufzurüsten, mit entsprechenden Konsequenzen für die aktive Luftraumüberwachung. Die Situation wäre zwar nicht wie vor 1989, aber doch heikler als jetzt.

[maro-airpower]

wie sollte dann eine M-346 oder gar eine Super Tucano genügen, um einen Mach 0.75-schnellen Marschflugkörper abzufangen?

Weil
a) sie relativ rasch im Bundesgebiet manövrieren können. Selbst eine M-346 oder Super Tucano mit Sensoren und Raketen braucht nur 20-25 Min. von Zeltweg nach Wien. Die bodengestützte Fla ist nicht so reaktionsschnell und nicht so mobil
b) luftgestützte Sensoren da und dort Vorteile gegenüber bodengestützten haben und man rasch in der Gefahrenachse verdichten kann.
c) Die selbe IRIS-T Rakete die vom Boden aus eher keine 10km Radius und schon gar nicht bis zum Boden abdeckt kann auf einer Super Tucano gut 15km eher mehr und definitiv bodennahe Ziele erfassen und wirken. Die Sache mit Höhe/Geschwindigkeit/Schwerkraft ist bei all den Raketenberechnungen eine recht wesentliche Geschichte. Und im Prinzip denke ich eher an noch viel mehr billige "Mopeds" und nicht so sehr an teure Cruise Missiles.

So aus heiterem Himmel erscheinen die Raketenwolken jetzt auch nicht an Österreichs Grenze. Die Meldung das die Tu-95 gestern abgehoben sind kam um ca 22:3, gegen 04:00 kam die Raketen in der Ukraine an. Also mit ein bissl Vorwarnzeit darf man schon rechnen wen die Aufklärung ihren Job macht.

Die Russen benutzen die AS-15-Marschflugkörper ohne Sprengkopf zur Übersättigung der ukrainischen Flugabwehr.

Das ist mir bewusst. Die Frage ist nur - wieso liegt er in Polen.
a) Defekt
b) jemand hat den falschen Flugweg programmiert
c) jemand hat nicht den falschen Flugweg programmiert weil er wissen wollte wie die Reaktion darauf ist...

Wie auch immer - die Reaktion auf a,b,c war gar nix....und das ist auch erstaunlich.