Entwicklungen Fliegerabwehr

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Desantnik
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Desantnik »

Verweigerer hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 12:44 Aber mal angenommen: Könnte man nicht auch switchen innerhalb eines Systems wie Iris-T? Zum Beispiel 3 x SLX, 3 x SLM? In Kombination halt und auf den Kunden abgestimmt.
Das wäre auch mein Gedanke. Radar und TOC sind ja bei den verschiedenen Varianten identisch, es lassen sich bis zu 6 Starter anbinden. Als "Minimalkonfiguration" je ein SLS, SLM und SLX Starter oder eben jeweils zwei.

Eine flächendeckende coverage ist ohnehin utopisch, aber so könnte man die Effektivität einzelner "air defense bubbles" an kritischen Standorten wie den Radaranlagen der Goldhaube oder an verschiedenen Flugplätzen wesentlich steigern durch "layered air defense". Idealerweise abgerundet durch einige CUAS/CRAM Rohrgeschütze.
Phoenix
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Phoenix »

Eine Frage - weil mir ist das nicht ganz klar - was kann Patriot PAC3 was ein potentielles Iris-T SLX kann oder auch nicht kann. Ich lese immer von - Iris T kann keine Raketenabwehr. Aber kann das echt sein - bei einem so neuen / modernen System?
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von maro-airpower »

Verweigerer hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 12:44 Der Sprung von SLM zu SLX wird kein allzu großer mehr sein, Stichwort Booster.
Wiki: 80 Kilometern Entfernung und bis zu 30 Kilometern Höhe.
Das ist halt....also...."nicht außergewöhnlich" würd ich jetzt sagen.
Ein flyoff gegen die "Stunner" würd mich schon interessieren....https://en.wikipedia.org/wiki/David%27s_Sling
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

Phoenix hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 20:42was kann Patriot PAC3 was ein potentielles Iris-T SLX kann oder auch nicht kann.
PAC-3 ist speziell zur Raketenabwehr ausgelegt und arbeitet nach dem Prinzip "Hit-to-Kill". Außerdem hat der Flugkörper natürlich einen stärkeren Antrieb und viel größere Reichweite.

Lockheed Martin hat letztes Jahr eine sehr detaillierte Präsentation zu PAC-3 MSE veröffentlicht:

PAC-3® MSE Overview

Approved for Public Release – DAL202201001

https://www.lockheedmartin.com/content/ ... erview.pdf

Auch der Suchkopf unterscheidet sich. PAC-3 MSE arbeitet mit einem Ka-Band Radar, während IRIS-T SLX mit einem Dual-Mode-Suchkopf ausgestattet werden soll.
The IRIS-T SL missile is a further development of the IRIS-T missile used in the short-range variant of the system. It is likewise equipped with an infrared (IR) seeker, however in the IRIS-T SL’s case, the seeker is fitted with a jettisonable aerodynamic cover to reduce drag during the launch and mid-course phases, before being jettisoned for the terminal phase.
https://euro-sd.com/2022/11/news/28136/ ... o-ukraine/

In diesem Patent von Diehl BGT Defence wird die Funktionsweise eines Dual-Mode-Suchkopfs recht verständlich erklärt - hier anhand eines Luft-Boden-Flugkörpers:
Autonome Suchköpfe umfassen einen bildgebenden Detektor mit einer vorgeschalteten Optikeinheit zum Abbilden eines Zielobjekts einer Objektszene auf den Detektor. Die Abbildung wird durch eine Bildverarbeitung auf das Zielobjekt untersucht, das Zielobjekt wird erkannt und während des Flugs des Flugkörpers im Bild verfolgt, sodass der Flugkörper auf das Zielobjekt zugesteuert werden kann. Hierzu ist es notwendig, dass das Zielobjekt mittels bildverarbeitender Methoden von der Umgebung mit ausreichender Sicherheit unterschieden werden kann. Suchköpfe von Flugkörpern arbeiten üblicherweise im infraroten Bereich, sodass die Wärmesignatur des Zielobjekts mit den bildverarbeitenden Methoden untersucht wird. Dieses Verfahren ist bei der Erkennung von Zielobjekten in der Luft zuverlässig. Befindet sich das Zielobjekt jedoch auf dem Boden, so kann es durch Wärmestrahlung des Hintergrunds, insbesondere von unregelmäßigen Landschaften, für die Bildverarbeitung schwierig sein, das Zielobjekt zweifelsfrei als solches zu erfassen.
Es ist eine Aufgabe der vorliegenden Erfindung, einen Suchkopf für einen Flugkörper anzugeben, mit dem neben Luftzielen auch Bodenziele zuverlässig erfasst werden können.

Diese Aufgabe wird gelöst durch einen Suchkopf der eingangs genannten Art, der erfindungsgemäß einen zweiten Detektor aufweist.

Die Erfindung geht von der Überlegung aus, dass zu einer Bodenzielerfassung zweckmäßigerweise eine andere Zielsuchlenkung erfolgen sollte, um die Schwächen der ersten Zielsuchlenkung zumindest teilweise auszugleichen. Hierbei ist eine halbautonome Zielsuchlenkung mittels Lasermarkierung des Zielobjekts besonders vorteilhaft, bei dem die Zielauswahl, Zielidentifizierung und Zielmarkierung je nach Einsatzart von beispielsweise einem bodengestützten oder luftgestützten Operator durchgeführt wird. Solche Zielmarkierungen werden üblicherweise in einer Wellenlänge von 1064 nm ausgeführt, wohingegen übliche bildverarbeitende Infraroterkennungsverfahren im Wellenlängenbereich zwischen 3 Mm und 5 μπι erfolgen. Durch die Verwendung des zweiten Detektors, kann diese andere Zielsuchlenkung vorteilhaft erfolgen. Zweckmäßigerweise ist der zweite Detektor für die Erfassung von Zielmarkierungsstrahlen vorbereitet, insbesondere im Wellenlängenbereich von 1 pm +/- 60 %. Hierdurch kann eine halbautonome Ziellenkung mit einer Zielmarkierung zuverlässig durchgeführt werden.

In einer vorteilhaften Ausführungsform der Erfindung ist die Optikeinheit so ausgeführt, dass vom Zielobjekt ausgehende Strahlung über die gleiche Eintrittsapertur der Optikeinheit auf den zweiten Detektor gelenkt ist, wie auf den bildgebenden Detektor.
https://worldwide.espacenet.com/patent/ ... 13167236A1
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 22. Mär 2023, 23:21, insgesamt 5-mal geändert.
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von maro-airpower »

Phoenix hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 20:42 Eine Frage - weil mir ist das nicht ganz klar - was kann Patriot PAC3 was ein potentielles Iris-T SLX kann oder auch nicht kann. Ich lese immer von - Iris T kann keine Raketenabwehr. Aber kann das echt sein - bei einem so neuen / modernen System?
Das ist schlicht eine andere Größenordnung.
PAC3 ist 5,3m lang und wiegt 312kg bzw. MSE 373kg
IRIS-T SLM dagegen rund 3,5m lang und ich schätze etwa 150kg schwer.
Bild


Man kann da betreffend Höhe und Reichweite schon hinkommen mit einer leichteren Rakete - aber der Raketengrundgleichung entkommt man nicht. Das heißt Stufenprinzip und weniger Gewicht vor allem in der Oberstufe = kein Gefechtskopf = hit-to-kill = knapp daneben ist vorbei....
maro-airpower
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von maro-airpower »

Wolfgang hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 19:24 Ich glaube eher das es sich um einen Pandur Evo mit Atlas RC Mistral handeln wird. So wie auch bei der Airpower ausgestellt.
Also wenn schon MANPADS....dann richtig.
Das System zieht einen wesentlichen Teil seiner Effektivität aus dem Umstand, dass es den kleinstmöglichen Footprint hat...ein Mann.
Das auf ein 15t Auto zu schnallen....ich weiß nicht...welchen Sinn soll das haben?
Sah man in der Ukraine, dass solche Dinger von der TB-2 gefressen wurden....weil die höher fliegt und weiter schießt und das dicke Auto eben leicht erkennbar ist mit heutigen Sensoren. Man hat praktisch gegen alles einen Reichweitennachteil.

Die Autos und Boote konnten die TB-2 alle sehen...gibts sogar Funkabschriften....nur ist die 5+6km hoch und 8km weit und wirft dir von dort eine 7kg schwere Murmel auf den Kopf....und du kannst ihr dabei zuschauen.



Eine IRIS-T mit 90kg - das kann man auf ein so ein Auto drauf packen und macht eher Sinn. Aber selbst da hatte TB-2 gegen TOR-M1 Reichweitenvorteil...die TOR-M1 kann mit Auch und Krach so 10km hoch und vielleicht 15km weit und mit der nächst größeren Microbombe bist da schon wieder knapp außerhalb. Das kann man bei uns wo ins Tal stellen als Wegelagerer für ungebetene Passanten - aber nicht wo 360°rundum frei und Sicht ist.
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Verweigerer »

Das ist ja alles schön und gut, auch verständlich erklärt. Von meiner Stelle danke wie immer für die interessanten Fallbeispiele.

Einen Superlativ wird’s offenkundig immer geben. Was nur in der ganzen Diskussion fehlt ist der Umstand, dass wir hier bald in Sphären landen, die Österreich schlicht und einfach finanziell nie und nimmer aufbringen wird bzw. bereit sein wird, auszugeben.

Was ist also unter‘m Strich am Sinnvollsten? Und leistbar? Laut Aufbauplan gedenkt man ja über 2 Milliarden für die FlA in etwa einzusetzen. Wie setzt man dies nun mit welchem System am Effektivsten um? Alles andere bringt uns ja nicht weiter.
Zuletzt geändert von Verweigerer am Do 23. Mär 2023, 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
theoderich
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von theoderich »

maro-airpower hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:01Eine IRIS-T mit 90kg - das kann man auf ein so ein Auto drauf packen und macht eher Sinn. Aber selbst da hatte TB-2 gegen TOR-M1 Reichweitenvorteil...die TOR-M1 kann mit Auch und Krach so 10km hoch und vielleicht 15km weit
Diehl Defence gibt die Reichweite der IRIS-T SLS mit maximal 12 km und die erreichbare Höhe mit 8 km an. IRIS-T SLM soll 40 km Reichweite und bis zu 20 km Höhe erreichen.
Verweigerer
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Verweigerer »

theoderich hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:18
Diehl Defence gibt die Reichweite der IRIS-T SLS mit maximal 12 km und die erreichbare Höhe mit 8 km an. IRIS-T SLM soll 40 km Reichweite und bis zu 20 km Höhe erreichen.
Schon richtig, aber dann wäre ja eben alles unter IRIS-T-SLM als Begleit-FlA ja scheinbar eh sinnlos. Und alles was so auf einen EVO raufpassen würde. Dann braucht man eben schon was Größeres mit Launcher. Deshalb meinte ich zuvor ja, es wäre vielleicht sinnvoller die SLM irgendwo taktisch zu platzieren um so eben eine größere Glocke über die Begleitung/Verlegung/den Aktionsraum usw. zu stülpen. Weil eben Mistral 3, IRIS-T-SLS, diverse MANPAD‘s schon gegen ausgeklügelte, mittlere Drohnen offenkundig hilflos sind in Punkto Höhe, Reichweite etc. Wie maro-airpower mitgeteilt hat. Was also tun?
Phoenix
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Re: Entwicklungen Fliegerabwehr

Beitrag von Phoenix »

Erstmal besten Dank für die ausführliche Erklärung PAC 3 vs Iris-T. Bei der Reichweite war es mir soweit klar, daß diese erst mit einer SLX in etwa gleich wird. Und das Thema Suchkopf verstehe ich auch, genauso Hit to Kill vs Annährung / Aufschlag. Was ich mich halt frage - Hubschrauber, Drohnen, Marschflugkörper - soweit alles klar. Aber wie steht es z.B. mit Kurzstreckenraketen - kann man diese mit Iris T auch ohne Hit to Kill wirksam abfangen? Und eine eher technische Frage - wir sollen ja neue Radaranlagen mit 200-250km Reichweite bekommen als Grundlage für Mittelstrecken ggf. Weitbereichsflugabwehr (also SLM bzw. ggf. SLX). Würde sich in ein solches System auch ein Patriot Werfer integrieren lassen - nach dem Motto - OK - alles was geht fangen wir mit Iris T ab - aber z.B. ne ballistische Rakete wird mit einer PAC 3 abgefangen - von denen man dann entsprechend weniger brauchen würde. Ich denke da z.B. an Iskander etc.
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