"Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
theoderich
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"Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von theoderich »

Germany highlights AI and uncrewed systems in mistakenly released naval force structure plans
In a now-deleted web post, the Bundeswehr detailed how the German Navy must prepare for future conflicts, describing the shape of its fleet and a need for large numbers of uncrewed systems.

The Bundeswehr wrote: 'The navy must become fit for the future of naval warfare. It requires a large number of unmanned systems and requires artificial intelligence, in particular for situational awareness and analysis.

'In order for this to become a reality, two things are important: 1. The path to the future of the naval forces must be sustainably financed. 2. It is already important to test the use and operation of unmanned systems with experimental projects and to gain experience. In this way, the navy can finally start risk-minimised procurement in the quantities shown.'

The Bundeswehr confirmed to Shephard that the document was published due to a clerical error and that the final version of the Force Structure Goals 2035+ plan was yet to be finalised.

The report included a table detailing the German Navy's envisaged 2035+ fleet, which provides for six F127 frigates, six F126 frigates, three F125 frigates, six to nine K130 corvettes, six to nine Type 212CD submarines and up to 12 Type 332 MCMVs.

In addition to this, the 2035+ fleet will include an undisclosed number of minehunting USVs and as many as six large UUVs.

Up to 18 'Future Surface Combat Systems' are also sought, of which details are scant.

Considerations for the F127 have begun to emerge, with local media reporting that Thyssenkrupp Marine Systems is pitching a MEKO A300-based ship that would be 220m long and displace 12,000t.

It has also been reported by Marine Schepen that Germany is looking to use the US AEGIS combat system and SPY-6 radar in the future platform.
https://www.shephardmedia.com/news/nava ... ure-plans/


Bundeswehr veröffentlicht versehentlich Geheimplan für die Marine

https://www.tag24.de/nachrichten/politi ... ne-2768269


Geheimer Bundeswehrplan sieht weniger Stützpunkte an der Ostsee vor

https://www.tag24.de/nachrichten/politi ... or-2769547

Acipenser
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Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von Acipenser »

Bei erster Durchsicht kann ich keine wesentlichen Veränderungen erkennen, sieht man von der historischen Entscheidung Poseidon P8 zu kaufen ab. Die Seefernaufklärer können ja bewaffnet werden und so in erster Linie U Boote aufspüren und bekämpfen ebenso Überwasserziele. 12 waren geplant (5plus7) nun nur mehr 8 im Plan?
Das möglicherweise Ostseestandorte zur Disposition stehen erklärt sich historisch gewachsen, da sowohl BRD und auch DDR starke Präsenz zeigten und nun durch ungewünschte Veröffentlichung eine Diskussion bei Lokalpolitikern generiert werden soll.
Eigentlich sollte mit dem Aufbau eines neuen Arsenals eine gegenteilige Entwicklung eintreten.
Seltsam ist auch der Plan U Boote 212CD die wesentlich größer als die heutigen 212A sind nur in einer Stückzahl 6-9 zu betreiben, da die heutigen 6 oft gänzlich ausgefallen waren in der Vergangenheit und aktuell 2 zusätzliche gebaut werden, gemeinsam mit weiteren 6 für Norwegen
Für Deutschland selbst war nach 100 Milliarden Ansage Sondervermögen ein Anwachsen auf 6 Stk 212A und bis zu 6 Stk (2plus2Option laut anderslautenden Meldungen) 212CD durchaus zu erwarten gewesen, Deutschland hatte vor gar nicht allzu langer Zeit mehrere Dutzend Diesel-U-Boote

Neue Fregatten zu bauen um U Boote zu bekämpfen ist aufgrund der Entwicklung der Unterwasserdrohnen naheliegend und Luftabwehr-Lenkwaffenzerstörer fehlen sowieso, denn die Fregatten stoßen an Ihre Grenzen in diesen Segment
von einem Landungsschiff oder Hubschrauberträger ganz zu schweigen
Auch ein Senkrechtstarter-Trägerschiff mit F35B aus US Produktion wird auch nicht angedacht, wie will Deutschland neben Frankreich und sogar Spanien und Italien da noch glaubhaft auftreten auf den Weltmeeren?
Das ewige herumgezerre mit dem Mehrzweckkampfschiff 180 seit 2009 geplant und vor 2028 nicht gebaut nun als Fregatte ein Sinnbild für die dümpelte Marine im Geist der Politik, keine Landungsboote trotz bedarf der Marineinfanterie.....

Gerade jetzt wo der Schutz von Flüssiggasgroßtankschiffen ganz oben auf der Priorität steht, nachdem ein kleines Spreng-Kommando Ostsee den Deutschen den Gashahn abgedreht hat
Berni88
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Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von Berni88 »

Deine Analysen werden immer „besser“ und „tiefgründiger“!👍

Du solltest dich beim ISW bewerben, da suchen sie so Experten wie Dich!!!
muck
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Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von muck »

Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50 Bei erster Durchsicht kann ich keine wesentlichen Veränderungen erkennen,
Es gibt aber einige.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50sieht man von der historischen Entscheidung Poseidon P8 zu kaufen ab. Die Seefernaufklärer können ja bewaffnet werden und so in erster Linie U Boote aufspüren und bekämpfen ebenso Überwasserziele. 12 waren geplant (5plus7) nun nur mehr 8 im Plan?
"Historisch" ist diese Entscheidung schwerlich. Erworben werden sollten Seefernaufklärer ohnehin. Dass man das runde Dutzend aufgegeben hat, dürfte an der Absicht liegen, diese durch unbemannte Flugzeuge zu substituieren.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50Das möglicherweise Ostseestandorte zur Disposition stehen erklärt sich historisch gewachsen, da sowohl BRD und auch DDR starke Präsenz zeigten und nun durch ungewünschte Veröffentlichung eine Diskussion bei Lokalpolitikern generiert werden soll.
Völlig abwegig. Werfen Sie mal einen Blick auf die Landkarte. Dorthin, wo früher Ostpreußen zu finden war. Und überlegen Sie, welche Auswirkungen die russische Präsenz dort auf deutsche Marineanlagen an der Ostseeküste haben könnte.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50Eigentlich sollte mit dem Aufbau eines neuen Arsenals eine gegenteilige Entwicklung eintreten.
Nein.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50Seltsam ist auch der Plan U Boote 212CD die wesentlich größer als die heutigen 212A sind nur in einer Stückzahl 6-9 zu betreiben, da die heutigen 6 oft gänzlich ausgefallen waren in der Vergangenheit und aktuell 2 zusätzliche gebaut werden, gemeinsam mit weiteren 6 für Norwegen

Für Deutschland selbst war nach 100 Milliarden Ansage Sondervermögen ein Anwachsen auf 6 Stk 212A und bis zu 6 Stk (2plus2Option laut anderslautenden Meldungen) 212CD durchaus zu erwarten gewesen, Deutschland hatte vor gar nicht allzu langer Zeit mehrere Dutzend Diesel-U-Boote
Daran ist nichts Seltsames, und nein, ein Aufwuchs auf 12 Boote war niemals geplant. Er wäre personell nicht zu bewerkstelligen. Kaum eine westliche Marine, nicht einmal die amerikanische, kann ihre Unterseeboote vollständig bemannen. Es finden sich einfach zu wenige Freiwillige dafür, insofern ist auch der jetzt beabsichtigte Rückgriff auf unbemannte Kapazitäten nur folgerichtig, da er die bemannten U-Boote bei ihren Seeüberwachungsaufgaben entlastet.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50Luftabwehr-Lenkwaffenzerstörer fehlen sowieso, denn die Fregatten stoßen an Ihre Grenzen in diesen Segment
AAW-Fregatten sind für die Verbandsflugabwehr gedacht und erfüllen diese Aufgabe mit Bravour. Eine Fregatte der Klasse 124 kann mit ihren ESSM bis zu 128 Ziele bekämpfen, das genügt. Die Schiffe der neuen Klasse sollen auch der Abwehr ballistischer Raketen dienen, es geht also darum, zusätzliche Aufgaben zu erfüllen, und nicht etwa um eine Obsoleszenz der F 124.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50von einem Landungsschiff oder Hubschrauberträger ganz zu schweigen
Auch ein Senkrechtstarter-Trägerschiff mit F35B aus US Produktion wird auch nicht angedacht, wie will Deutschland neben Frankreich und sogar Spanien und Italien da noch glaubhaft auftreten auf den Weltmeeren?
@Berni88 hat leider Recht. Sie saugen sich da etwas aus den Fingern.

Wozu braucht Deutschland einen Hubschrauberträger? Deutschland ist keine Seemacht.

Weil Italien welche hat, meinen Sie? Vergleichen Sie die Länge der Küsten beider Staaten, die Größe ihrer Hoheitsgewässer, die Zahl und Größe ihrer Inseln, die militärische Topographie des Ostseeraumes mit der des Mittelmeerraumes!

Deutschlands Aufgabe innerhalb der NATO besteht darin, die Ostsee freizuhalten und in der Nordsee im Verbund mit Großbritannien und Norwegen den Transit von Truppen und Gütern aus Nordamerika zu sichern. Dazu braucht es Fregatten, Unterseebote und v.a. Minenabwehr-Boote. Irgendwelche Trägerträume binden nur unnötig Geld und Personal.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50Das ewige herumgezerre mit dem Mehrzweckkampfschiff 180 seit 2009 geplant und vor 2028 nicht gebaut nun als Fregatte ein Sinnbild für die dümpelte Marine im Geist der Politik,
1. Das "Mehrzweckkampfschiff 180" gibt es schon seit Jahren nicht mehr. Die Klasse heißt F 126.
2. Zehn bis fünfzehn Jahre Vorlauf für ein Dickschiff sind alles andere als ungewöhnlich.
3. Das erste Schiff der neuen Klasse wird Anfang 2024 auf Kiel gelegt.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50keine Landungsboote trotz bedarf der Marineinfanterie.....
Das Seebataillon führt keine Landungsoperationen durch, es ist keine klassische Marineinfanterie. Die Verwendungsreihe 76 heißt nicht umsonst: Marinesicherungssoldat.
Acipenser hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 00:50Gerade jetzt wo der Schutz von Flüssiggasgroßtankschiffen ganz oben auf der Priorität steht, nachdem ein kleines Spreng-Kommando Ostsee den Deutschen den Gashahn abgedreht hat
Sie sollten nicht alles glauben, was diskreditierte Investigativ-Journalisten sich so alles aus den Fingern saugen. Davon abgesehen: Inwiefern hat man Deutschland den Gashahn abgedreht, indem man eine nicht länger benutzte Pipeline beschädigt hat, die auch nicht wieder in Nutzung genommen werden sollte? Und wie sollten Landungsboote einen LPG-Tanker schützen?
Acipenser
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Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von Acipenser »

Berni88 hat geschrieben: Sa 11. Mär 2023, 07:35 Deine Analysen werden immer „besser“ und „tiefgründiger“!👍

Du solltest dich beim ISW bewerben, da suchen sie so Experten wie Dich!!!
Ihre Kommentare sind wie immer entbehrlich, sie können wohl nicht anders als andere durch den Kaukau ziehen Herr 88!

und nein Herr Muck er hat nicht recht bereits Frau AKK hat über eine Beteiligung an den neuen französischen Flugzeugträger mit den Franzosen gesprochen und ein Landungsschiff steht beim Marineoberkommando immer schon auf der Hitliste und die P8, jetzt halt nur eine (deutsche) Halbstaffel ist nach den alten Franzosen und den gebrauchten Niederländern eine echt historische Entscheidung, wer da wohl der Berater war im Hintergrund? Vermutlich NIEMAND den wir kennen

Das letzte Landungsboot wurde noch zur Taucherausbildung genutzt und nein Landungsboote sind wichtig im operativen Ablauf an Küstenabschnitten und somit auch für Küstenwachbat. notwendig

Gastanker würden von Korvetten (Küstennah) und Fregatten (offene See) geschützt, da zuletzt oft nur ein Klarstand von 1-2 U-Booten 212A bestand (bei 6 insgesamt) waren die 4 Besatzungen eh sehr gefordert und die USA haben ständig 20-33% ihrer U-Boote in Werft oder werden in Reserve gehalten, da ist die Besatzungsfrage nicht das Problem in einer Profiarmee und in der BRD ist ja die Wehrpflicht ausgesetzt, also sind Freiwilligenmeldungen eine Statistikfrage (oder eine nicht zu übbiger Zulagen!), p.s. die USA ködern Ihre Rekruten mit Auslandsaufenthalten, gesicherten Einkommen und Ausbildung (UNI tw) die sonst in den USA nicht oder nur teuer zu erhalten ist, daher nicht das Problem das sie sich aus den Fingern saugen!

Das Marineoberkommando liebäugelt sehr wohl mit Landungsschiffen oder gar Hubschrauberträger Beispiel Anforderung des US Schiffs Boxer weil Deutschland eine Geiselnahme auf einen Tanker vor Somalia beenden mussten.
Deutsche GSG9 Spezialkommandos sonnten sich in nahen Hotels um so "Druck" auf die Entführer und Ihre Spione am Festland machten und eine Operation in Aussicht stellten während sich ein deutsches U Boot bereits mit Kampfschwimmern nahe dem Tanker befand um einen Zugriff vorzubereiten (persönliche Mitteilung) von der Boxer sollte dann die 2 Welle des Zugriffs erfolgen mittels Helis es ist dann gezahlt worden......

Landungsschiffe oder Hubschrauberträger sind unerlässlich bei Evakuierungsmaßnahmen von Botschaftspersonal oder Touristen wenn keine andere Basis als das Meer verfügbar wären, Planungen das etwa von der Berlin mit ihren 3 alten SAR Hubschraubern durchzuführen wäre riskant weil nur ein Hilfsschiff!

Nachdem GB aus der EU ausgestiegen ist, werden die Flottenverbände weniger die unter EU Flagge Notmaßnahmen umsetzen können wie eben EVAK und nicht zuletzt weil Österreich den höchsten Militär in der EU stellt ist dieser Gedanke auch zulässig.
Deutschland keine Seemacht, das ist den anderen Ländern wohl nicht so wichtig wie die Tatsache das Deutschland ständig Kritisiert wird weil es in seine Militäraktivitäten, und dazu zählt das Meeresland BRD auch, nicht entsprechend seiner Wirtschaftsleistung auftritt

Ostsee freihalten? Ist wohl eher das Steckenpferd von Schweden, Finnland und NATO Dänemark das ja den Sperrschlüssel innehat, Deutschland hat wohl eher Beobachterstatus in der Ostsee, die können nur "zuschaun" also quasi durch die Röhre schaun!

p.S.: Die F126 Serie wird wohl kein "Dickes"schiff, die sind besonders schlank gebaut, weil man so einen militärischen Vorteil hat, die Fregatte!

Und es geht nicht mehr nur um Verbandsflugabwehr, Deutschland plant den Scholz-Dom über Europa da braucht es auch Abwehr von Seiten der Meere, das geht ohne Lenkwaffen-Zerstörer nicht mehr, haben wohl etwas verschlafen?
muck
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Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von muck »

Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29 Herr Muck er hat nicht recht bereits Frau AKK hat über eine Beteiligung an den neuen französischen Flugzeugträger mit den Franzosen gesprochen
1. Auch in der Verteidigungspolitik wird Symbolpolitik betrieben.

2. Dass Kramp-Karrenbauer wolkige Überlegungen zu einem Flugzeugträger anstellte, heißt nicht, dass die Marine an einem solchen Bedarf hätte, oder dass die Überlegungen jemals über das Stadium von Luftschlössern hinausgekommen wären.

3. Wieso ignorieren Sie so hartnäckig die veränderte Sicherheitslage? Selbst wenn Sie Recht hätten, heißt das noch lange nicht, dass sich die Prioritäten nicht in der Zwischenzeit verschoben hätten, oder dass diese Verschiebung falsch sei.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29und ein Landungsschiff steht beim Marineoberkommando immer schon auf der Hitliste und die P8, jetzt halt nur eine (deutsche) Halbstaffel ist nach den alten Franzosen und den gebrauchten Niederländern eine echt historische Entscheidung, wer da wohl der Berater war im Hintergrund? Vermutlich NIEMAND den wir kennen
Wieso bestehen Sie auf dieses Etikett, "historisch"? Es war seit mindestens 2010 klar, dass in den Zwanzigerjahren ein Nachfolgemuster für die P-3C beschafft werden müsste, bloß glaubte man damals noch an MAWS, was aber letztlich einerlei ist. "Historisch" ist allenfalls die Entscheidung, die P-8A durch unbemannte Luftfahrzeuge zu ergänzen.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Das letzte Landungsboot wurde noch zur Taucherausbildung genutzt und nein Landungsboote sind wichtig im operativen Ablauf an Küstenabschnitten und somit auch für Küstenwachbat. notwendig
Das Seebataillon übernimmt den Schutz von Hafenanlagen und wird als Prisenkommando auf seegehenden Einheiten eingeschifft. Es benötigt keine Landungsboote, weil es keine infanteristischen amphibischen Operationen durchführt. Es könnte allenfalls Einsatzboote nach der Art eines CB90 gebrauchen, und hat diese in der Tat bereits angefragt, aber: Der Listenpreis eines CB90 beträgt lächerliche €2 Mio. Es liegt also offenkundig nicht am Geld, dass man diese Investition bislang nicht getätigt hat. Es liegt schlichtweg daran, dass der Anschaffung keine Priorität beigemessen wird. Die Boote sind kein Must-have.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Gastanker würden von Korvetten (Küstennah) und Fregatten (offene See) geschützt, da zuletzt oft nur ein Klarstand von 1-2 U-Booten 212A bestand (bei 6 insgesamt) waren die 4 Besatzungen eh sehr gefordert und die USA haben ständig 20-33% ihrer U-Boote in Werft oder werden in Reserve gehalten, da ist die Besatzungsfrage nicht das Problem in einer Profiarmee und in der BRD ist ja die Wehrpflicht ausgesetzt, also sind Freiwilligenmeldungen eine Statistikfrage (oder eine nicht zu übbiger Zulagen!), p.s. die USA ködern Ihre Rekruten mit Auslandsaufenthalten, gesicherten Einkommen und Ausbildung (UNI tw) die sonst in den USA nicht oder nur teuer zu erhalten ist, daher nicht das Problem das sie sich aus den Fingern saugen!
1. Die Korvetten der Klasse K130 sind nicht zum Geleitschutz konzipiert oder eingeplant, da sie keine U-Boote abwehren können.

2. Die U212A sind für den Einsatz in Rand- und Binnenmeeren wie der Ostsee konzipiert und kommen im Kriegsfall doktrinär dort zum Einsatz, denn nur dort können sie ihre größte Stärke ausspielen: Nahe an der Küste zu operieren. Ihr Einsatz im Atlantik zu Geleitschutzaufgaben wäre Verschwendung und wird dementsprechend auch nicht in Betracht gezogen.

3. Die Besatzungsfrage ist – ausdrücklich – sehr wohl ein Problem. Keine westliche Marine kann ihre Unterseeboote komplett bemannen. In den USA etwa hat diese Tatsache zum XLUUV-Programm geführt; in Australien entdeckt gerade die neue Regierung, dass sie nicht genügend Seeleute für die geplanten 5 Einheiten der Virginia-Klasse aufbieten kann. In Deutschland fehlt regelmäßig mindestens eine Besatzung. Deshalb war ein Aufwuchs weder geplant, noch wäre er sinnvoll.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Das Marineoberkommando liebäugelt sehr wohl mit Landungsschiffen oder gar Hubschrauberträger Beispiel Anforderung des US Schiffs Boxer weil Deutschland eine Geiselnahme auf einen Tanker vor Somalia beenden mussten.
Deutsche GSG9 Spezialkommandos sonnten sich in nahen Hotels um so "Druck" auf die Entführer und Ihre Spione am Festland machten und eine Operation in Aussicht stellten während sich ein deutsches U Boot bereits mit Kampfschwimmern nahe dem Tanker befand um einen Zugriff vorzubereiten (persönliche Mitteilung) von der Boxer sollte dann die 2 Welle des Zugriffs erfolgen mittels Helis es ist dann gezahlt worden......
1. Solange Sie nicht höflicherweise mitteilen wollen, woher Sie all diese "persönlichen Mitteilungen" beziehen (die Sie immer dann aus dem Hut zu zaubern scheinen, wenn man Ihnen widerspricht), damit man Ihre Argumente überprüfen kann, erlaube ich mir, den öffentlich verfügbaren Informationen zu vertrauen – die sämtlich gegen Ihre "persönliche Mitteilung" sprechen.

Die deutsche Bundespolizei, nicht die Marine, ist für die Bekämpfung von Straftaten gegen deutsche Staatsbürger auf See zuständig. Die GSG 9 stand bereit, um das Containerschiff Hansa Stavanger zu befreien, und wurde zu diesem Zweck auf der USS Boxer eingeschifft; sie "sonnte" sich nicht in irgendwelchen Hotels. (Wo denn auch, um Himmels Willen, etwa im Jemen?!)

Weder waren deutsche U-Boote beteiligt, noch auch nur Kampfschwimmer, deren Entsendung überdies eines Parlamentsmandats bedurft hätte – oder deren Einsatz (bei Gefahr im Verzug) zumindest nachträglich dem Parlament berichtet worden wäre. Jedoch ist keine Parlamentsbefassung aktenkundig, und es befand sich überhaupt kein U-Boot im Atalanta-Einsatz.

Selbstverständlich ist die GSG 9 dazu in der Lage, mit Hubschraubern von allen Schiffen aus, auf denen solche landen können, ein schwimmendes Ziel zu boarden, und dies wird auch regelmäßig trainiert. Dazu braucht es keine Hubschrauberträger oder Docklandungsschiffe – wie übrigens im selben Jahr die französische Fregatte Aconit und der US-Zerstörer Bainbridge bewiesen, als sie gekaperte Schiffe zurückeroberten und einige Geiseln befreiten.

Der Einsatz an Bord der Hansa Stavanger fand allein deshalb nicht statt, weil die US-Regierung mit der deutschen uneinig hinsichtlich der Lagebewertung war und die zusätzlichen zwei Hubschrauber versagte, die der GSG 9 gefehlt hätten. Es handelte sich um einen politischen Disput, kein taktisches oder technisches Problem. Was mich zum wiederholten Male auf die Frage zurückführt: Warum begrenzte Ressourcen an Personal und Geld für ein Schiff binden, das nicht benötigt wird?

2. Aber vor allem: Sie beziehen sich auf ein Ereignis aus dem Jahr 2009 und auf daraufhin angestellte Überlegungen, die schon 2014 im Wege der Bundeswehrtransformation hinfällig wurden und im Zielbild 2035 gar nicht mehr auftauchen. Ihre Informationen sind schlicht veraltet. Die Deutsche Marine plant nicht mit Hubschrauberträgern oder Docklandungsschiffen.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Landungsschiffe oder Hubschrauberträger sind unerlässlich bei Evakuierungsmaßnahmen von Botschaftspersonal oder Touristen wenn keine andere Basis als das Meer verfügbar wären, Planungen das etwa von der Berlin mit ihren 3 alten SAR Hubschraubern durchzuführen wäre riskant weil nur ein Hilfsschiff!
1. "Weil nur ein Hilfsschiff". Welche Rolle sollte das spielen? Wissen Sie, wie viele Menschen nach der Tsunami-Katastrophe 2004 pro Tag auf die Berlin evakuiert wurden?

2. Die Klasse 702 erhält gerade neue Bordhubschrauber.

3. Die Klasse 702 kann zeitgleich zwei Hubschrauber einsetzen, das genügt vollkommen für die Verbringung von Mensch und Material in Evakuierungsszenaren – siehe das Beispiel von Aceh. Die vielen Landeplätze auf einem Schiff der Wasp-Klasse sind nur für offensive Aktionen vonnöten, die in Deutschland nicht vorgesehen sind.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Nachdem GB aus der EU ausgestiegen ist, werden die Flottenverbände weniger die unter EU Flagge Notmaßnahmen umsetzen können wie eben EVAK und nicht zuletzt weil Österreich den höchsten Militär in der EU stellt ist dieser Gedanke auch zulässig.
Sie legen ein viel zu großes Augenmerk auf Szenare, die seit 2014 nicht mehr im Fokus Deutschlands oder der EU stehen. Was sollte das überhaupt für eine Evakuierungsoperation werden, für die das knappe Dutzend an verfügbaren Flugzeugträgern, Hubschrauberträgern und Docklandungsschiffen nicht ausreichen würde (von zusätzlichen logistischen Assets wie der Absalon- oder der Berlin-Klasse gar nicht zu reden)? Sie jagen einem Phantom nach.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Deutschland keine Seemacht, das ist den anderen Ländern wohl nicht so wichtig wie die Tatsache das Deutschland ständig Kritisiert wird weil es in seine Militäraktivitäten, und dazu zählt das Meeresland BRD auch, nicht entsprechend seiner Wirtschaftsleistung auftritt
Deutschlands Verbündete erwarten, wie schon seit 1955, einen substantiellen Beitrag zur Bündnisverteidigung an Land. Deutschland ist bereits seit 1919 keine Seemacht mehr, und seine Mittel sind an Land besser aufgehoben als zu Wasser.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Ostsee freihalten? Ist wohl eher das Steckenpferd von Schweden, Finnland und NATO Dänemark das ja den Sperrschlüssel innehat, Deutschland hat wohl eher Beobachterstatus in der Ostsee, die können nur "zuschaun" also quasi durch die Röhre schaun!
1. Sie wissen, dass Finnland und Schweden bislang keine NATO-Mitglieder sind? Dass die polnische Marine nur über zwei Fregatten verfügt, und die baltischen Staaten über keine nennenswerten Überwassereinheiten? Deutschland und Dänemark sind de facto Frontstaaten, was die Ostsee anlangt. Und warum sollte die Verteidigung der Ostsee in dänischen Gewässern erfolgen? Was passiert mit Polen und v.a. Estland, Lettland und Litauen, überlässt man deren Küsten einfach sich selbst?

2. Deutschland verfügt derzeit über 4 ASW-Fregatten, 3 AAW-Fregatten, 4 ASuW-Fregatten mit begrenzter ASW-Kapazität sowie 5 ASuW-Korvetten (zuzüglich 5 weitere, die sich der Indienststellung nähern), und schließlich 6 SSI-Boote. Vergleichen Sie dies mit der Flotte Polens und Dänemarks. Von "in die Röhre schaun" kann keine Rede sein.

3. Die Doktrin der NATO ist in der Literatur bestens aufbereitet. Darum abermals: Allein Dänemark, Deutschland und Polen verfügen in der Ostsee über nennenswerte Kapazitäten, die sie der NATO zur Verfügung stellen können. Ihre Aufgabe besteht darin, die russische Flotte in Königsberg und Petersburg festzuhalten sowie Landungsoperationen an alliierten Küsten zu verhindern. Dazu sind keine Flugzeugträger oder sonstige Riesenpötte eingeplant, sondern Schiffe, die in der Ostsee sinnvoll eingesetzt werden können: Minenkampfeinheiten, Fregatten, Korvetten, Unterseeboote.
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29p.S.: Die F126 Serie wird wohl kein "Dickes"schiff, die sind besonders schlank gebaut, weil man so einen militärischen Vorteil hat, die Fregatte!
1. Dickschiff ist schlicht und ergreifend die Bezeichnung für die Hauptkampfschiffe oder größten seegehenden Einheiten einer Marine. Mit der Formgebung hat der Begriff nichts zu tun. Fragen Sie doch einfach, wenn Sie etwas nicht wissen.

2. Da ich Ihre Beiträge eigentlich oft schätze, möchte ich Ihnen sagen, dass Sie sich mit solchen Kommentaren absolut keinen Gefallen tun. Es wirkt nämlich leider so, als wollten Sie bloß davon ablenken, dass Ihre Angaben zur Fregattenklasse 126 unrichtig waren, schließlich hat Ihr Einwurf rein gar nichts mit der Kritik an Ihre Adresse zu tun: Die F126 ist weder verspätet noch "Sinnbild für die dümpelte Marine im Geist der Politik".
Acipenser hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 19:29Und es geht nicht mehr nur um Verbandsflugabwehr, Deutschland plant den Scholz-Dom über Europa da braucht es auch Abwehr von Seiten der Meere, das geht ohne Lenkwaffen-Zerstörer nicht mehr, haben wohl etwas verschlafen?
Ganz abgesehen davon, dass Sie mich hier falsch zitiert haben (Zitatblöcke helfen, die Übersicht zu bewahren), hängen Sie sich völlig unnötig am Begriff des "Zerstörers" auf. Es ist vollkommen gleichgültig, wie man ein Schiff nennt, Hauptsache, es besitzt die Sensoren und Effektoren, um die ihm zugewiesene Aufgabe zu erfüllen. Sie schrieben:
Luftabwehr-Lenkwaffenzerstörer fehlen sowieso, denn die Fregatten stoßen an Ihre Grenzen in diesen Segment
Und die Antwort lautet: Nein, sie stoßen nicht an ihre Grenzen. AAW-Fregatten bedienen das Segment der Flugabwehr originär. Eine Sachsen-Fregatte, die vor Bornholm liegt, kann die komplette Ostsee überwachen und bis zu 128 Luftziele bekämpfen. Damit ist dieser Luftraum dicht, und die Aufgabe der Flugabwehr in operativer Hinsicht erfüllt.

Die Abwehr ballistischer Raketen ist ein zusätzliches Aufgabenfeld, das eine Fregatte durchaus übernehmen kann, wenn sie die erforderlichen Sensoren und Effektoren erhält. Werden sie integriert, kann man das Schiff auch Flugabwehrdinghi nennen, wenn man unbedingt möchte. Ohnehin handelt es sich bei dem Entwurf der F127 de facto um einen Zerstörer (Größe, Verdrängung und Bewaffnung ähneln der Arleigh-Burke-Klasse). Ihr Einwand läuft damit völlig ins Leere.
theoderich
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Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von theoderich »

Bayern-Ministerpräsident Markus Söder im Interview
Wehrpflicht für alle Männer!
Nach einem Machtwechsel in den USA könnte sich die Sicherheitslage weiter verschärfen. Was dann?

Söder: „Wir müssen vorsorgen für den Fall, dass die USA mit Trump uns allein lassen. Putin lässt sich nur von militärischer Stärke beeindrucken. Wir sollten deshalb neben unserem funktionierenden US-Abwehrschirm auch über einen europäischen Atom-Abwehrschirm nachdenken. Präsident Macron hat angeboten, dass Deutschland unter den französischen Atomschirm kommen könnte. Warum antwortet die Ampel nicht? Nicht für die Bundeswehr, aber für die Europäische Union könnte auch der Bau eines gemeinsamen Flugzeugträgers eine Option sein. Ein EU-Flugzeugträger sichert die Weltmeere für Europa und beeindruckt mehr als 30 Resolutionen des EU-Parlaments.
https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

Das sagt sich so einfach im Interview mit einer Boulevardzeitung ...

Die letzte bilaterale europäische Kooperation bei der Entwicklung eines Flugzeugträgers hat auch nicht funktioniert. 2005 gestartet - 2008 abgebrochen.

Bild

Bild
https://webarchive.nationalarchives.gov ... Agreed.htm

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https://webarchive.nationalarchives.gov ... w/nav.2226

UK-French agreement on aircraft carriers (24. Januar 2006)

https://webarchive.nationalarchives.gov ... rriers.htm

Reid signs aircraft carrier agreement in Innsbruck (8. März 2006)
A landmark agreement between the UK and French Governments on cooperation on aircraft carriers was signed in Innsbruck on Monday 6 March 06 by UK Defence Secretary John Reid and French Defence Minister Madame Michele Alliot-Marie.

The Carrier project will provide the UK armed forces with the largest and most powerful warships ever constructed in the UK. Under the terms of the Memorandum of Understanding (MoU), the UK and France will co-operate on the demonstration phase work to produce a Common Baseline Design that will meet requirements for CVF and French requirements for its carrier, PA2.

It is also intended to identify shared procurement opportunities. Ministers agreed in January the level of fee that France would pay together with their share of the demonstration phase costs. A French team has already been accommodated alongside their UK colleagues.
John Reid was attending a series of informal meetings of EU Defence Ministers in Innsbruck, Austria, on Monday 6 and Tuesday 7 March 2006. The signing of the MoU builds upon the agreement that was reached during the last Anglo / French bilateral talks in London on January 24th 2006.
France has agreed to pay an initial fee of £100M in three stages, in recognition of the investment already made by the UK in the design of the ships. The phasing is £30m now and £25m in July. The final £45M will be conditional on a final French decision to commit to manufacturing the carriers. France will also contribute one third of the demonstration phase costs of the common baseline design.
https://webarchive.nationalarchives.gov ... sbruck.htm

UK and France sign carrier deal (6. März 2006)
In a memorandum signed by the British and French defence ministers, France agreed to pay the UK up to £100m (146m euros) for design work already done.

It will also pay a third of the cost of further development work, if it decides to go ahead with construction.
The memorandum on the aircraft carriers formalises a political agreement reached in January.

France will pay the UK £30m now and £25m in July. The final £45m will be conditional on the decision to manufacture.

The UK wants to have the first of two new planned CVF aircraft carriers by 2012, and France wants its own PA2 carrier by 2014.

The two warships would be about 80% the same.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4780630.stm

Der französische Rechnungshof hat dieses Projekt als "Verlust für die französischen Staatsfinanzen" tituliert:

Le rapport public annuel 2014

https://www.ccomptes.fr/fr/publications ... nnuel-2014 Dafür arbeitet das Ministère des Armées schon seit einigen Jahren am Porte-avions nouvelle génération:

Frankreich: Definitionsstudien für neue Flugzeugträger

viewtopic.php?t=575

Bild
https://www.defense.gouv.fr/euronaval-2 ... ts-surface

Und mit welchem Personal Herr Söder einen multinationalen Flugzeugträger beschicken würde, sagt er auch nicht.


Im Zielbild Marine 2035+ (Stand: 15. 3. 2023) stehen außerdem "bis zu 12" "Minenabwehr-Plattformen" und ergänzend eine noch festzulegende Anzahl "Unmanned MCM System bzw. Minenabwehr-Toolbox". Anfang Dezember hat der Bundesrechnungshof den folgenden unschönen Bericht veröffentlicht:

Unzureichende Koordinierung führt zum Abbruch eines langjährigen Beschaffungsprojektes für dringend benötigte Minenabwehrboote (Nr. 16) (7. 12. 2023)
Zusammenfassung

Für die Beschaffung neuer Minenabwehrboote hatte das BMVg eine Obergrenze von 3,5 Mrd. Euro vorgegeben. Dennoch hat die Bundeswehr lange Zeit an Planung und Konzeption von Minenabwehrbooten gearbeitet, die über 6 Mrd. Euro kosten würden. Dies verursachte schließlich den Abbruch des Projektes und führte zu einer teuren Zwischenlösung.

Die Bundeswehr beabsichtigte, ab dem Jahr 2027 ihre dann über 30 Jahre alten Minenabwehrboote (Boote) zu ersetzen. Seit dem Jahr 2014 plante sie, elf spezialisierte Boote für die Seeminenabwehr zu beschaffen. Trotz des langen Planungsprozesses gelang es dem Projektteam, den beteiligten Dienststellen und der Marine nicht, sich auf ein finanzierbares Nachfolgemodell zu verständigen. Die weitreichenden Forderungen der Marine waren im vorgegebenen Budget von 3,5 Mrd. Euro nicht zu finanzieren. Interne Hinweise zur Kostenreduzierung griff das BMVg nicht auf, von ihm angeordnete Untersuchungen führten zu keinen neuen Erkenntnissen. Schließlich entschied das BMVg, die Forderungen zu akzeptieren, dafür aber weniger Boote zu beschaffen.

Im Jahr 2022 kürzte das BMVg das Budget nochmals um 2,2 Mrd. Euro aufgrund anderer Prioritäten. Daher soll die Marine ihre veralteten Boote nun bis zum Jahr 2040 weiter nutzen. Dazu sollen diese für 1,3 Mrd. Euro modernisiert werden. Aus technischen Gründen werden sie aber auch damit keine Seeminenabwehr auf dem erforderlichen Niveau leisten können.
  • 12.05.2023
    Schriftliche Fragen
    mit den in der Woche vom 8. Mai 2023
    eingegangenen Antworten der Bundesregierung

    123. Abgeordneter Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU)

    Wann erfolgt die Verlängerung der Nutzungsdauer des Minenjagdbootes Fulda, und welche weiteren Modernisierungen (bitte im Einzelnen einschließlich Zeitpunkt und Art der Modernisierungsmaßnahmen sowie der künftigen Nutzungsdauer ausführen) sind aktuell und perspektivisch (z. B. Nachfolgeplanung) geplant (www.bundeswehr-journal.de/2021/minenjag ... ernisiert/)?

    Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Thomas Hitschler vom 10. Mai 2023

    Im Rahmen der Nutzungsdauerverlängerung der Minenjagdboote der Klasse 332 werden die zehn Minenjagdeinheiten nacheinander für den Betrieb von weiteren zehn Jahren modernisiert. Die Modernisierung soll in den Jahren 2026 bis 2031 erfolgen. In den Jahren 2037 bis 2040 werden die Einheiten aus der Fahrbereitschaft genommen und durch noch auszuplanende Neubauten ersetzt.

    Eine genaue Planung der Reihenfolge der zehn Einheiten ist noch nicht vorhanden und derzeit auch nicht erforderlich. Daher können für das Minenjagdboot FULDA keine genaueren Daten angegeben werden.

    Die Modernisierungen betreffen die Sensoren und Effektoren zur Minenjagd und zur Selbstverteidigung sowie die Möglichkeit zur Mitnahme neuer unbemannter Systeme zur Minenabwehr. Des Weiteren sollen Modernisierungen im Bereich der Antriebs- und Schiffsbetriebsanlagen durchgeführt werden, um den gesicherten Betrieb für weitere zehn Jahre zu gewährleisten.
    https://dserver.bundestag.de/btd/20/067/2006782.pdf
Ab dem Jahr 2012 reduzierte die Bundeswehr die Anzahl ihrer Boote von 20 auf 10. Die verbliebenen Boote waren in den Jahren 1993 bis 1998 in Dienst gestellt worden. Sie sind speziell für den Einsatz in Nord- und Ostsee konzipiert. Die Bundeswehr wollte die zehn Boote ab dem Jahr 2027 sukzessive ersetzen. Inzwischen sind zahlreiche auf den Booten installierte Systeme veraltet, da die Bundeswehr auf eine umfassende Modernisierung der Boote verzichtet hatte. Üblicherweise steht eine solche Modernisierung zur Mitte der geplanten Nutzungsdauer, also nach etwa 15 Jahren, an.

Nach der eigenen Bewertung der Bundeswehr erfüllen die Boote aktuelle Anforderungen an die Seeminenabwehr nicht mehr. Technische Probleme führen immer häufiger zu Ausfällen und längeren Werftaufenthalten. Ersatzteile für die Boote können zum Teil nicht mehr beschafft werden. Den Hauptsensor für die Minenjagd, das Bordsonar, erneuerte die Bundeswehr bislang nicht. Inzwischen haben sich Bauart und Technik von Seeminen deutlich verändert. Sie sind daher schwieriger zu entdecken.

Die NATO hat die Fähigkeiten in der Seeminenabwehr im Bündnis hoch priorisiert. Die Bundesrepublik Deutschland hat sich verpflichtet, ab dem Jahr 2031 elf Minenabwehrboote mit verbesserten Fähigkeiten und größerer Leistungsfähigkeit bereitzustellen.
https://www.bundesrechnungshof.de/Share ... ltext.html
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 1. Jan 2024, 06:54, insgesamt 4-mal geändert.
muck
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Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von muck »

Von Söder würde ich mir Besseres erwarten als solch wolkiges Gefasel. Ein EU-Flugzeugträger? Jesses. Allein die Debatten über die Benennung des Schiffs würden bis 2050 dauern.
theoderich
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Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von theoderich »

BERICHT: Historisch-Taktische Tagung der Marine 2024

https://www.bundeswehr.de/de/organisati ... 24-5726034
  • Rede anlässlich der 63. Historisch-taktischen Tagung der Marine
    Besondere Aufmerksamkeit erfährt unser Ansatz des Umsteuerns bei Künstlicher Intelligenz und unbemannten Systemen sowie dem dafür erforderlichen Nutzen der „Operational Experimentation“.

    Diese neuartige Kooperation zwischen dem BAAINBw, Forschungsinstitutionen, dem Planungsamt und der Marine haben wir erfolgreich etabliert. Als ein Resultat hat die Marine ca. die Hälfte des Innovationsbudgets des PlgABw für sich sichern können. Erste Testkampagnen sind für 2024 mit mehreren Systemen fest eingeplant, so etwa mit dem Large Unmanned Underwater Vehicle „Blue Whale“. Zeitgleich werden wir die Gelegenheit bekommen, mehrere Monate die MQ-9 „Sea Guardian“ als Einstieg in das „manned-unmanned“ teaming mit der P8 Poseidon zu testen. Im Anschluss wollen wir auch der HERON TP eine Chance geben.
    BlueWhale™ System ELI-3325

    Bild
    https://www.iai.co.il/p/bluewhaletm-system-eli-3325

    Bild
    https://www.ga-asi.com/remotely-piloted ... eaguardian

    Bild
    https://www.iai.co.il/p/heron-tp
    Darüber hinaus gelang es in Zusammenarbeit mit unseren „SECHSERN“ und dem Cyber Innovation Hub der Bundeswehr in einem neuen Projektaufsatz, Prototypen für Low-Earth-Orbit gestützte Satellitenkommunikation zu testen, Freigaben zu erlangen und diese auf einigen Einheiten einzurüsten. Die Ergebnisse sind – ich sage mal zurückhaltend – sehr erfreulich. Die Langzeittestung erfolgt dann auf den IPD Einheiten.
muck
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Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: "Zielbild Marine 2035+": Mittelfristplanung der deutschen Marine

Beitrag von muck »

Für die Ausrüstung der künftigen deutschen Fregattenklasse 127 ist ein Foreign Military Sales-Antrag in den USA eingegangen. Demnach ist geplant, das Schiff mit den Flugkörpern SM-2IIIC, SM-6 sowie einem künftigen europäischen Effektor gegen Hyperschallraketen zur Abwehr von Bedrohungen aus der Luft zu bewaffnen; gegen Land- und Seeziele sollen Tomahawk-Marschflugkörper und die norwegisch-deutsche Anti-Schiff-Rakete Tyrfing zum Einsatz kommen. Weitere Wirkmittel sollen sein: ein Hauptgeschütz im Kaliber 127 mm, mittelkalibrige Rohrwaffen, eine 200 kW-Hochenergiewaffe und Starter für RIM-116 Block 2B-Raketen zur Nahbereichsverteidigung. Als Kampfsystem dürfte AEGIS zum Einsatz kommen. (Quelle)

Als wahrscheinlich gilt zurzeit die Realisierung auf Basis des Entwurfs MEKO A400 AMD von ThyssenKrupp Marine Systems. Demnach würde das Schiff eine Senkrechtstartanlage mit bis zu 96 Zellen verfügen und deutlich über 10.000 Tonnen verdrängen – quasi ein größeres deutsches Analogon zur US-amerikanischen Zerstörerklasse Arleigh Burke mit Technik auf dem Stand der Zeit, wobei allerdings den Berichten zufolge nur eine etwa halb so große Besatzung veranschlagt wird.
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