Entwicklungen Luftraumüberwachung

[theoderich]

- kann man die Dinger mindestens lange fliegen wie die Eurofighter (Mitte der 2030er)
- gibt es weiterhin Herstellersupport
- gibt es sogar noch Upgrades
- steht man nicht alleine da

Ich bin immer noch überzeugt, dass die Politik auch bei einer Entscheidung für den "Gripen" alles dafür getan hätte, eine Insellösung zu schaffen, die ebenfalls zum jetzigen Zeitpunkt nur mit Schwierigkeiten versorgbar gewesen wäre.

Beim "Gripen" gibt es bei der Software "Material Standards". Begonnen wurde 2003 mit MS 17 (Auslieferung der ersten JAS-39C an die Flygvapnet: 6. September 2002), gefolgt von MS 18 im Jahr 2006 (Vertragsabschluss: 4. Juli 2006; u.a. Modular Reconnaissance Pod System - MRPS, Litening III, GBU-12). 2009 wurde MS 19 eingeführt:

• IRIS-T

• GPS-gesteuerte Bomben

• GMTI-Funktion für PS-05/A

• Möglichkeit zur Zielzuweisung GPS-gesteuerter Waffen mit dem Bordradar PS-05/A

• verbessertes Selbstschutzsystem

• formelle Einführung von NVGs

Der aktuellste Standard für die JAS-39C/D ist MS 20:

• Emission control

• ABC-Schutzausrüstung für Piloten

• MBDA Meteor

• neue Radarbetriebsmodi für große Reichweiten

• Small Diameter Bomb-SDB I

• Digital Close-Air-Support

• volle Funktionsfähigkeit Link 16

• ATO/ACO mission plan

• Ground Collision Avoidance System

Die JAS-39E/F hat MS 21 ...

Österreich hätte sich wahrscheinlich spätestens nach dem am 20. Juni 2006 unter Vertrag genommenen MS 19 aus dem Programm ausgeklinkt. Man muss sich nur unseren Status quo ansehen: Wir haben im Eurofighter SRP 4.3 - und nicht einmal dessen Möglichkeiten nutzen wir in vollem Umfang.

Und was den Support betrifft: Wir haben eine "Billigstlösung" bei der Ersatzteilversorgung und gleichzeitig eine budgetbedingt dünne Personaldecke bei Piloten, Technikern und Flugsicherern. Egal wie die Qualität beim Herstellersupport aussieht, ist es doch sehr fraglich, dass ein anderes Muster auch einen höheren Klarstand beim Betrieb bedeuten würde.

Schon aus politischen Gründen wäre die Qualität der aktiven LRÜ genauso niedrig (z.B. Einsatzbereitschaft von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang, keine EB in der Nacht, stark reduzierter Flugbetrieb an Wochenenden).

AKTUELLES | EUROFIGHTER-FLUGEINSATZPLAN 2021

Ein entsprechendes Schreiben des Überwachungsgeschwaders des Österreichischen Bundesheeres wurde am 28. Jänner 2021 an die betroffenen Gemeinden im Aichfeld übermittelt.

Die wichtigsten Eckpunkte daraus:

• Beginn des Normflugbetriebes: 08:00 Uhr

• Allgemeine Flugzeiten: 08:00 bis 16:30 Uhr

• Keine Normstarts zwischen 12:00 und 13:00 Uhr

Nachtflüge:

• Zwischen September und April

• Dienstags und donnerstags
  (Donnerstag = Ausweich-/Reservetermin)

Überschalltraining:

• Zweimal im Jahr für zwei Wochen

• Termine werden im Vorhinein gesondert bekanntgegeben

Sondervorhaben und Großübungen:

Bekanntgabe der Termine und weiterer Infos im Vorhinein an die Medien, an öffentliche Stellen und an die Umlandgemeinden

https://zeltweg.at/de/news/detail.asp?id=1977

[Desantnik]

Österreich hätte sich wahrscheinlich spätestens nach dem am 20. Juni 2006 unter Vertrag genommenen MS 19 aus dem Programm ausgeklinkt. Man muss sich nur unseren Status quo ansehen: Wir haben im Eurofighter SRP 4.3 - und nicht einmal dessen Möglichkeiten nutzen wir in vollem Umfang.

SRP 4.3 bzw. PSC 3.3 und Radarsoftware R2Q waren ja die letzten "Softwarepakete" für T1, danach ist nichts mehr nachgekommen. Bei den sogenannten "Drops" habe ich den Überblick verloren, kam überhaupt etwas nach Drop 2 oder wurde die Entwicklung von Drop 3 still und heimlich eingestellt?

Ich bin immer noch überzeugt, dass die Politik auch bei einer Entscheidung für den "Gripen" alles dafür getan hätte, eine Insellösung zu schaffen, die ebenfalls zum jetzigen Zeitpunkt nur mit Schwierigkeiten versorgbar gewesen wäre.

Stimme dem voll und ganz zu, egal ob Gripen, EF oder F-16, das Problem lag nie bei den Herstellern oder deren Maschinen, sondern bei unseren Entscheidungsträgern in der Politik.

Angefangen hat es ja mit der Reduktion der Stückzahl von 24+6 auf 18+0, Verzicht auf Radarlenkwaffen und zweiten Standort, Darabos hätte sicher auch die Gripen bis zur absoluten "barebones" Konfiguration ausgeräumt samt Reduktion auf 15 Maschinen oder uns gar ex-schwedische Gripen A hingestellt.

[theoderich]

Bei den sogenannten "Drops" habe ich den Überblick verloren, kam überhaupt etwas nach Drop 2 oder wurde die Entwicklung von Drop 3 still und heimlich eingestellt?

DROP-3 wurde eingeführt - natürlich nicht in Österreich. Wir sind daran überhaupt nicht beteiligt:

DROPS

A versatile project led by BAE Systems reacted to RAF requirements to ‘drop in’ enhancements in response to operational demands, under a project that the partners and export customers can opt in or out of.

The ‘Drop’ program was developed for Tranche 1 jets by BAE’s capability sustainment team. Drop 1 introduced a package of HMI (human-machine interface) improvements, as well as Link 16 MIDS (multi-functional information distribution system) and Litening targeting pod enhancements. The RAF deployment to Gioia del Colle for Operation ‘Ellamy’ attracted the interest of Italian Eurofighter crews, who pressured their leadership into joining the subsequent Drop 2 activity, along with Germany. Drop 2 dates back to 2012 and was primarily focused on enhancing situational awareness in the air-to-air role, improving attack and identification, as well as refinements to the defensive aids sub-system (DASS).

All four core partner nations bought into Drop 3, which added further MIDS, DASS and radar improvements, and the project continues today with successive refinements.

https://www.eurofighter.com/files/magaz ... il2018.pdf

Es wurde von Italien auch ein DROP-4 initiiert.

[Doppeladler]

Beim Kauf von neuen Kampfflugzeugen ist zu bedenken, ob diese überhaupt produziert werden. Dass 2035 die Produktionslinien für die Eurofighter, Rafale, Gripen noch in Betrieb sein werden, ist eher unwahrscheinlich.

Für die Rafale gibt es Pläne bis weit darüber hinaus. Die Rafale F5 wird erst in den 2030ern gebaut, die Rafale F6 in den 2040ern und es gibt sogar Gerüchte für eine Rafale F7 und für einen Betrieb bis 2070 (!) - Frankreich vertraut nicht blind in das FCAS. https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 2899207168

[Doppeladler]

Ist eigentlich bekannt, wie eine permanente aktive LRÜ mit T1 und M-346 aussehen würde? T1 von 8-20 Uhr und danach M-346? Oder 24 Stunden Verfügbarkeit beider Typen und je nachdem was angeflogen kommt wird eine der zwei Alarmrotten gerufen? Konnte bislang nichts dazu finden in welcher konkreten Form ein bewaffneter Trainer die Typhoon ergänzen soll.

Das würde wohl das gleiche Trauerspiel sein wie bei der SAAB 105 OE - ein paar Tage echte Abfangjäger, ein paar Tage eine ungeeignete Alibi-LRÜ mit M-346. Während WEF oder anderer Konferenz können wir dann ein paar Tage permanente Luftraumüberwachung spielen, weil dann die Alibi-LRÜ übernimmt, bis die Wartung der EF wieder im Takt ist. Mit 15 Eurofightern geht nicht mehr.

Für 24/7 Alarmrotte (= zwei Stück Flugzeuge stehen bereit) reichen 15 Eurofighter aus. Dafür brauchts keine zusätzlichen Überschall-Flieger.

Eben nicht. Es stehen nicht einfach nur 2 startbereite EF in einer Halle und dann wechselt man durch.18 Maschinen sind für begrenzte LRÜ und 24 Maschinen für permanente LRÜ erforderlich (in Friedenszeiten). Nach Schweizer Einsatzplänen reichen nicht einmal 24 Stück für 24/7.

[Acipenser]

Also 10 Milliarden für 35 F35A noch ohne nenneswerte Infrastrukturinvestitionen gerechnet, da wird in der Tat eine schwere Kalkulation für den Sparweltmeister Österreich!
Am Beispiel Deutschlands sieht man wie viel Arbeit da noch vor uns steckt, rechnet man die Hälfte also 18 Stück werden die mehr als 5 Milliarden auch nicht attraktiver! Und das bei einer Lieferung ab 2026 (Schulung nur in USA) und knapp vor 2030 in Deutschland bei aktueller Vertragsabwicklung!
Also werden wir wohl für 24/7 über eine (gebraucht/neu) Anschaffung Thypoon die nächsten Jahre nicht hinauskommen, selbst wenn wir den F 35 wollten der dann wahrscheinlich nicht vor 2040 bei uns Einsatzfähig wäre

Der Vorteil einer zusätzlichen Anschaffung Thypoons-Tranch? wäre das wir diese gleich mit allen Ausstattungsdetails versehen könnten die wir nun für unsere alten benötigen und vielleicht gar nicht leicht bekommen.
Wenn diese etwa generalüberholt-gebraucht sind könnte ich mir einen Anschaffungspreis um die Milliarde vorstellen die dann sicher bis 2050 fliegen könnten, neben den alten EF2000(bis 2035?) und dann in die Generation 5 investieren (2040-2050)

[opticartini]

Für 24/7 Alarmrotte (= zwei Stück Flugzeuge stehen bereit) reichen 15 Eurofighter aus. Dafür brauchts keine zusätzlichen Überschall-Flieger.

Eben nicht. Es stehen nicht einfach nur 2 startbereite EF in einer Halle und dann wechselt man durch.18 Maschinen sind für begrenzte LRÜ und 24 Maschinen für permanente LRÜ erforderlich (in Friedenszeiten). Nach Schweizer Einsatzplänen reichen nicht einmal 24 Stück für 24/7.

Eben doch. Ich schrieb dezidiert von "Eurofightern" (!), was eine zweite Flotte an Unterschall-Jets nicht beinhaltet, welche die anderen Aufgaben der Luftraumüberwachung wahrnehmen kann, während rund um die Uhr "2 startbereite EF in einer Halle stehen".

Die Schweizer Einsatzpläne dürften von mehr als einem Standort und von mehr als zwei Fliegern gleichzeitig ausgehen, insofern nicht vergleichbar.

Daher: Unter der Voraussetzung, dass eine zweite Flotte an Flugzeugen zur Verfügung steht, die die Aufgaben der LRÜ (minus QRE) übernehmen kann, sind 15 Stück Eurofighter für 2 Stück QRE rund um die Uhr mehr als üppig.

[theoderich]

Daher: Unter der Voraussetzung, dass eine zweite Flotte an Flugzeugen zur Verfügung steht, die die Aufgaben der LRÜ (minus QRE) übernehmen kann, sind 15 Stück Eurofighter für 2 Stück QRE rund um die Uhr mehr als üppig.

Und die erforderliche ständige Verfügbarkeit von einsatzbereiten Überschallflugzeugen für Trainingsflüge blenden Sie einfach aus? Eine zweite Flotte mit Trainingsflugzeugen ist allenfalls ein Lückenbüßer, aber für die LRÜ einfach ungeeignet.

GenMjr Mag. Erich Wolf: Der Bedarf für die 24 Luftraumüberwachungsflugzeuge hat sich, aus dem Pflichtenheft und den weiteren Papieren abgeleitet, dergestalt ergeben, dass eine 24-stündige 365 Tage im Jahr durchzuführende Luftraumüberwachung im Zusammenhang mit der dafür notwendigen Pilotenanzahl eben eine bestimmte Flugstundenanzahl ergibt, die eben nur auch wieder – im Rückschluss – mit 24 Luftfahrzeugen erfüllbar ist, weil man auch diese dann erforderlichen 36 Piloten in einer bestimmten Anzahl von Flugstunden trainieren muss. Das hat diese 24 ergeben, mit einer Stundenanzahl von 3 600, und eben bei 36 sogar über 4 300 Stunden – 36 Piloten mit je 120 Flugstunden pro Jahr.

Und, logischerweise, dann in der Reduktion auf 18 sind wir jetzt in einer reduzierten Form der Luftraumüberwachung mit 18 respektive 23 Piloten. Das ist mit 1 800 Flugstunden darstellbar.

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

Normbetrieb mit 15 Flugzeugen

• 2 LRÜ-EBs bewaffnet
  • + 1 Reserve-Luftfahrzeug bewaffnet

• 4 Ausbildungsflugzeuge

• 2 Reserve-Luftfahrzeuge

• 6 Flugzeuge in der Fliegerwerft

"Rund um die Uhr" schafft man mit einer so winzigen Flotte keine EB. Außerdem müsste man dazu den Personalstand an Piloten, Flugsicherern und Technikern vervielfachen!

[opticartini]

Diese Auflistung kann offensichtlich nicht ganz stimmen, denn das würde bedeuten, dass außer der derzeitigen Alarmrotte keine weiteren Aufgaben übernommen werden können.

Das Bundesheer hat aber sogar genug Eurofighter und Personal um auf diversen Airshows herumzufliegen, sogar im Ausland in England (RIAT) und bei den "NATO Days". Inklusive dem damit einhergehenden, einschlägigen Training. Es sind also freie Ressourcen vorhanden.

Wozu sollten für "Trainingsflüge" ständig Überschallflugzeuge zur Verfügung stehen müssen? Überschalltraining gibt's nur wenige Tage pro Jahr, dafür braucht's nicht "ständig" Flugzeuge.

Dass für eine aktive 24/7-LRÜ das Personal aufgestockt werden muss, ist ohnehin unstrittig.

Also: Die genannten 4 Ausbildungsflugzeuge und 2 Reserve-Luftfahrzeuge müssen nicht alles Eurofighter sein, das kann ein anderer Jet sein, womit wiederrum 6 Stück Eurofighter frei werden.

6 Eurofighter, die permanent in der Werft herumstehen ist auch eher ein hoher Wert. Das wird sich durch eine zweite Flotte senken lassen.

Sollte eine zukünftige Beschaffung von F-35 ins Auge gefasst werden, so bietet sich T-7 als "Zweit-Jet" an. Im Gegensatz zu M-346 dürfte T-7 als Überschall-Jet konzipiert worden sein, womit sich auch das Überschall-Argument entkräften lässt.

[theoderich]

Wozu sollten für "Trainingsflüge" ständig Überschallflugzeuge zur Verfügung stehen müssen? Überschalltraining gibt's nur wenige Tage pro Jahr, dafür braucht's nicht "ständig" Flugzeuge.

Das ist ein Missverständnis. Hier geht es nicht um "Überschalltraining". Hier geht es um das Training am Einsatzflugzeug, damit die Piloten auf ihre nach MLPV 2012 vorgegebenen jährlichen Soll-Flugstunden kommen! Diese Flugstunden können nicht alle auf den Simulator ausgelagert werden.

Alleine für den Erhalt der Grundbefähigung ("Die Grundbefähigung ist die Befähigung, Militärluftfahrzeuge eines bestimmten Typs im Fluge nach Sichtflugregeln bei Tag sowie den dazu erforderlichen Sprechfunkverkehr zu führen.") benötigt ein Pilot 60 Stunden pro Jahr am Flugzeug - maximal 20 Stunden davon dürfen am Simulator absolviert werden.

6 Eurofighter, die permanent in der Werft herumstehen ist auch eher ein hoher Wert. Das wird sich durch eine zweite Flotte senken lassen.

Eigentlich ist dieser Wert völlig normal. Faustregel: 1/3 Einsatz + 1/3 Training + 1/3 Wartung.

Wenn 24/7 eine Rotte in der EB steht und demzufolge auf Luftraumverletzungen oder COMLOSS-Vorfälle nicht nur zu "Bürozeiten" reagiert wird, werden die Zellen viel stärker belastet und es treten erforderliche Wartungsereignisse, die einen längerfristigen Ausfall von Flugzeugen zur Folge haben (z.B. die 800-Flugstunden-Inspektion, dabei fällt das Flugzeug ein ganzes Jahr aus, oder die 8-Jahres-Kontrolle) logischerweise früher ein. Und deshalb ist die winzige Stückzahl von 15 Flugzeugen so problematisch.

Immer wieder fallen Flugzeuge auch zeitweise aus, weil man aus ihnen Ersatzteile für andere Maschinen entnimmt, wenn sich z.B. Liefeeungen verzögern. Noch ein Grund, warum man wenigstens 24 Stück benötigen würde - eher sogar 30. Es geht immer um den Klarstand.