Haubitzen?

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sixty-eight-whiskey
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Haubitzen?

Beitrag von sixty-eight-whiskey »

Frage an die Artilleristen hier im Forum:

gibts eigentlich einen Grund (abgesehen vom Budget) dass wir (und zB auch die Bundeswehr) nur auf ein Modell Selbstfahr-Haubitzen setzen?
Und nicht zB zusätzlich oder einen Mix mit leichten Haubitzen wie die britische L118 verwenden? Die müssten ja allein in der Anschaffung und Erhalt günstiger sein

theoderich
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Re: Haubitzen?

Beitrag von theoderich »

Möglich, dass ich mich irre, aber das scheint in Österreich (neben dem Geldmangel) vor allem daran zu liegen, dass man sich vor gut 35 Jahren gegen die Einführung der Noricum GHN-45 entschieden hat. Außerdem wurden die gezogenen 10,5 cm-Feldhaubitzen M2 und 15,5 cm Haubitzen M1 kurz vor der Einführung der M-109A5Ö außer Dienst gestellt und die damit ausgerüsteten Einheiten aufgelöst - schon aus Altersgründen verständlich, denn es handelte sich bei diesen Waffen noch um "Aufbauhilfen" aus der Zeit kurz nach dem österreichischen Staatsvertrag:

Waffengattungen des Österreichischen Bundesheeres (Truppendienst 1/2005)
Das Bundesheer erhält zum Aufbau seiner Artillerie vor allem Waffen aus Beständen der US Army, darunter 108 Stück 105-mm-leichte Feldhaubitzen (lFH) M-2, 18 Stück 105-mm-lFH auf Selbstfahrlafette (SfL) M-7B2, 24 Stück 155-mm-schwere Feldhaubitzen (sFH) M-1 und 36 Stück 155-mm-schwere Feldkanonen (sFK) M-2 ("Long Tom").
https://www.bundesheer.at/truppendienst ... php?id=331

Die 155 mm-Kanonenhaubitzen N-45 und N-45 APU (Truppendienst 6/1982, p. 571-573)

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187887.pdf

Österreich:
Einführung der 155-mm-Kanonenhaubitze GH N-45 APU(Truppendienst 4/1986, p. 421-422)

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187909.pdf
Schweizer Soldat 7/1986 hat geschrieben:VOEST-Kanone für das Bundesheer
  • Die wichtigsten Daten der gezogenen VOEST-Kanone GHN-45 APU:

    Kaliber 155 mm, Rohrlänge 45 x Kaliber, Geschossgewicht munitionsabhängig, Vo max 897 m/s, Geschütz in Feuerstellung 11 t, Feuergeschwindigkeit 2-7 S/min, Schussweite bis 30 km mit Normalmunition, Eigenmobil mit Hilfsantrieb.
Die Führung des Bundesheeres ist bestrebt, mit den zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln den Kampfwert und die Unterstützungsfähigkeit der Artillerie zu verbessern. Vorrangig sind die verstärkenden Artillerieverbände (zwei Korpsartilleriebataillone und ein in Aufstellung begriffenes Armeeartilleriebataillon) von Grund auf neu zu gliedern und mit Waffen und Gerät auszurüsten. Soweit die Vorgaben. In der Diskussion um die Modernisierung der Artillerie sind nun die Würfel gefallen: Das österreichische Bundesheer wird noch in diesem Jahr 18 Kanonen des Typs GHN-45 APU bei der VOEST bestellen; bis zum Jahre 1994 werden noch 36 Stück folgen. Für die Wahl dieser Kanone sprachen laut Verteidigungsminister Dr Frischenschlager die international anerkannte Qualität, die Produktion im Inland, die Mobilität und die Reichweite (mit von der VOEST erzeugten 15,5-cm-Granaten bis 30 km) sowie die Miliztauglichkeit des Geschützes. Mit der GHN-45 kann eine Fläche von 929 km² abgedeckt werden, ohne dass dabei die Geschützposition verändert wird. Zur weiteren Verbesserung des jetzigen Zustandes der Artillerie forderte der Artillerieinspektor des Bundesheeres, Oberst Wurzer, die Ausrüstung mit elektronischen Feuerleitsystemen, wetter- und tageszeitunabhängigen Aufklärungs- und Beobachtungsmitteln und entsprechenden Fernmeldegeräten.

J-n
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 86:61::979
Schweizer Soldat 9/1986 hat geschrieben:Der schweizerische Generalstabschef Korpskommandant Eugen Lüthy lässt sich mit Gefolge die neue VOEST-Kanone GHN-45 APU des österreichischen Bundesheeres erklären.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 6:61::1080
Schweizer Soldat 10/1986 hat geschrieben:Entscheidung über Kanonenkauf erst 1987

Die Entscheidung, ob das österreichische Bundesheer 54 VÖEST-Kanonen vom Typ GHN-45 kauft, wird erst im nächsten Jahr fallen. Erste Tests mit der Kanone seien positiv verlaufen. Der Verteidigungsminister stellte der Kanone bei einem Besuch im Erzeugerwerk auch grundsätzlich ein gutes Zeugnis aus, doch könne noch kein Auftrag erteilt werden, weil das Erprobungskonzept für die Dauer eines Jahres erstellt wurde und eingehalten werden müsse. Es müssten auch noch Überlegungen angestellt werden, ob das Gerät den taktischen Anforderungen des Bundesheeres entspreche und ob es als Leitwaffe geeignet sei. j-n
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 6:61::1135

Österreich
Der 120-mm-Salven-Granatwerfer SM-4 von Noricum (Truppendienst 1/1987)

Österreich
Die 105-mm-Panzerabwehrkanone N-105 von Noricum

Österreich
Entwicklung von 100-mm-Munition für die sowjetische Panzerabwehrkanone

Österreich
155-mm-Feldhaubitze M-114/39 von Noricum

https://bibisdata.bmlv.gv.at/187912.pdf
ASMZ 6/1987 hat geschrieben:Versuchsschiessen mit Haubitzen 155 mm GHN45 mit Fieldguard-Unterstützung

Erstmals fand im März dieses Jahres in der Nähe des niederösterreichischen Artillerie-Übungsgeländes südlich von Allentsteig ein gross angelegtes Versuchsschiessen mit Feldhaubitzen GHN 45 von Noricum in Verbindung mit dem Contraves-Artilleriefeuerleitsystem Fieldguard statt. Die GHN 45 gilt als eine der modernsten und leistungsfähigsten 155-mm-Haubitzen.

Das Bundesministerium für Landesverteidigung und die Artillerieschule des österreichischen Bundesheeres unterziehen gegenwärtig sechs dieser Haubitzen einer ausgedehnten Felderprobung. Diese Erprobung bildete den Rahmen für den erstmaligen Einsatz des Fieldguard in Verbindung mit der GHN 45. Fieldguard hatte die Aufgabe, wenige Pilotschüsse zu messen, Korrekturwerte zu berechnen und diese den Waffen zu übermitteln. Die Ergebnisse des darauf folgenden Schiessens über etwas mehr als 22 km Distanz waren der taktische Nachweis der Ergebnisse, die zuvor in technischen Einsätzen erzielt worden waren. Sie lieferten einen weiteren Beweis für die hohe Wirksamkeit des Fieldguard-Feuerleitkonzeptes mit Zielgenauigkeiten von besser als 100 m in kürzester Zeit mit geringstem Munitionsverbrauch.

Zahlreiche hohe Militärs und andere Fachleute aus Österreich und verschiedenen anderen Ländern wohnten der Schiessdemonstration bei. Fieldguard eignet sich sowohl für die Rohr- als auch für die Raketen-Artillerie; es steht bereits seit einigen Jahren im NATO-Truppeneinsatz. Verschiedene Länder sind zurzeit an diesem modernen Feuerleitradar interessiert. H.G.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=a ... :153::1182


Sitzung des Nationalrates am 28. Februar und 1. März 1989 (94/NRSITZ)
Abgeordneter Dr. Ermacora (ÖVP): Herr Bundesminister! Ich bin Ihnen dankbar dafür, daß Sie Herrn Smolle eine so klare und bündige Antwort erteilt haben. Ich möchte Sie zusätzlich fragen:

Haben Sie in Ihrem Bereich auch die Beweglichkeit der "M 109" im Verhältnis zur "Noricum" geprüft?

Präsident Dr. Marga Hubinek: Bitte, Herr Bundesminister.

Bundesminister Dr. Lichal: Es wurden beide Geschütze einen langen Zeitraum hindurch getestet, und es wurden natürlich auch diese Kriterien untersucht. Es gibt ja da verschiedenste Kriterien, etwa, ob das Geschütz selbstfahrend ist, ob es einen Splitterschutz aufweist, et cetera. Überlegungen sind auch anzustellen, ob ein solches System schon vorhanden ist. Und wir haben ein solches System. Es ist bekannt, daß wir diese Panzerhaubitze ja schon besitzen, und daher sind wir zur Überzeugung gekommen, daß der Zusatz mit diesen 24 Stück die sinnvollste Ergänzung darstellt.

Die Kriterien, die dafür sprechen, sind selbstverständlich alle objektiv und fachlich aufeinander abgestimmt und ausgewogen worden.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... ndex.shtml


Sitzung des Nationalrates am 1. März 1989 (95/NRSITZ)
Abgeordneter Roppert: Herr Bundesminister! Da gestern eine ähnliche Frage gestellt worden ist und ich Ihrer Beantwortung entnommen habe, daß mit diesem Waffensystem eine bestimmte Umrüstung in Österreich vorgenommen wird - GHN 45, verlängertes Rohr - darf ich die Zusatzfrage stellen: Was passiert mit diesen sechs Stück GHN 45, die Sie in Baden bei der Artillerieschule haben?

Präsident Dr. Marga Hubinek: Herr Bundesminister.

Bundesminister Dr. Lichal: Wir werden sie bei der Artillerieschule in Baden belassen, um die Ausbildung unserer Artilleristen auch auf dieser GHN 45 sicherzustellen und zu ermöglichen. Es ist nur noch erforderlich, einen günstigen Leasing-, Miet-oder Kaufvertrag abzuschließen, weil wir nicht ein neues Waffensystem in die Truppe selbst integrieren können.
Abgeordneter Dr. Frischenschlager (FPÖ): Herr Bundesminister! Sie haben soeben be-tont, daß 24 Geschütze M 109 beschafft werden sollen. Ich habe bereits gestern zum Ausdruck gebracht, daß ich eine Beschaffung von VOEST-Kanonen für diese Unterstützungsartillerie als besser betrachtet hätte, es gibt auch genug Experten, die dieses meinen.

Meine Frage: Sehen Sie eine Möglichkeit, die fehlenden 30 Geschütze für die Armee-und Korpsartillerie mittels GHN 45 zu beschaffen?

Präsident Dr. Marga Hubinek: Herr Bundesminister.

Bundesminister Dr. Lichal: Diese Möglichkeit sehe ich derzeit nicht.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... ndex.shtml


GHN-45-Beschaffung (3645/J) (Beantwortet am 7. Juni 1989)
1. Wann wird über die Beschaffung entschieden?
  • Zu 1:

    Die Entscheidung über die Beschaffung vom 24 Stück M 109 ist im Dezember 1988 gefallen.
13. Von wem sind Anbote zur Kampfwertsteigerung der M 109 des Bundesheeres eingeholt worden?
  • Zu 13:

    Folgende Stellen wurden eingeladen, Angebote zur Kampfwertsteigerung der M 109 vorzulegen:

    US-Regierung
    Fa. BMY, YORK, USA
    ROYAL ORDNANCE, NOTTINGHAM, GB
    KW THUN, SCHWEIZ
    EISENBEISS & SÖHNE, ENNS
    NORICUM, LINZ
    SONDERTECHNIK, LINZ
    STEYR SPEZIALFAHRZEUGE, WIEN
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... 406958.pdf

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... 417563.pdf


Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes über das Beschaffungswesen des Bundesheeres (III-146 d.B.)
Beschaffung und Umbau von Panzerhaubitzen

6. 1 Das Bundesheer verfügte über Panzerhaubitzen der Typen M109 und M109A2. In den Jahren 1989 und 1990 bestellte das BMLV unmittelbar beim US Department of Defence die Lieferung von Panzerhaubitzen M109A5.

Da es bisher unterlassen worden war, die älteren Modelle jeweils durch Umbau auf den jeweiligen US-Standard nachzuführen, würde das Bundesheer nach der Auslieferung der bei den letzten Bestellungen über Panzerhaubitzen der M109-Familie in drei Variationen verfügen. Um eine einheitliche Type zu erhalten, plante das BMLV, die Umrüstung der alten und neuen Panzerhaubitzen auf die Ausführung "A6Ö" vorzunehmen und zugleich auch die seit 1968 unterlassenen Grundüberholungen durchzuführen. Die Panzerhaubitzen "M109A6Ö" würden demnach aus Komponenten nach dem US-Status A2, A4, A5 und - dem noch nicht verfügbar gewesenen - A6 sowie einigen "Austrifizierungen" bestehen.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... ndex.shtml


Die Waffengattungen des Bundesheeres nach 40 Jahren. Die Artillerietruppe (Truppendienst 5/1995), p. 451-454
p. 453 hat geschrieben:Geschützmaterial und Munition

Derzeit befinden sich nur noch zwei Geschütztypen bei der Artillerie in Verwendung. Die leichte Feldhaubitze ist vorerst noch in der Mobgliederung bei der Korpsartilleriebataillonen (bis zu ihrem endgültigen Ersatz durch die M-109) vorhanden - also noch bis etwa 1998. Auf sie wird hier nicht mehr weiter eingegangen. Der zweite Waffentyp ist die Panzerhaubitze M-109 in derzeit drei Varianten, und zwar die M-109 in der Basisversion, die aber laufend durch die 1993 angekauften M-109A2/A3UK ersetzt wird (Übernahme von über 100 Stück aus Beständen der Britischen Rheinarmee 1994/95) und die M-109A2. Ist mit der leichten Feldhaubitze eine Reichweite von 11,2 km erzielbar, kann die M-109 bereits 14,6 km und die M-109A2/A3 bis zu 18 km weit wirken. Nicht zuletzt, um die Reichweite noch weiter zu steigern, begannen 1991 die Arbeiten für ein Nachfolgegeschütz. Im Sommer 1995 wird in den USA voraussichtlich die Produktion von 54 dieser Waffen anlaufen.
p. 453 hat geschrieben:Weiters ist geplant, alle "alten" M-109A2 und M-109A2/A3UK bis zum Jahr 2000 auf den Stand der M-109A5Ö zu bringen.
https://bibisdata.bmlv.gv.at/192518.pdf


die Ausrüstung der Artillerie des Bundesheeres mit dem Waffensystem M-109 (343/J) (Beantwortet am 21. Mai 1996)
Bei den bisher in Verwendung stehenden 54 Stück M-109, sind 18 Stück der Version A2 und 36 Stück der Basisversion, letztere sollen nicht mehr auf die Version M-109 A5 Ö modifiziert werden und in Folge ausgeschieden werden, da eine Kampfwertsteigerung zu teuer kommen würde. Die 18 Stück PzH M-109/A2 sollen auf Version A5 Ö modifiziert werden. Für die Ausstattung der sechs Artilleriebattaillone der Artillerieregimenter wurden von der britischen Rheinarmee gebrauchte Haubitzen M-109/A2/A3 gekauft. In den Vereinigten Staaten wurden weitere neue 54 Stück Panzerhaubitzen M-109/A5 bestellt.

Gleichzeitig wurden alle Brigadeartilleriebattaillone, Korpsartilleriebattaillone, das Armeeartilleriebattaillon sowie drei Raketenwerferbatterien, ausgerüstet mit der leichten 10,5 cm Feldhaubitze M2, der schweren 15,5 cm Haubitze M1 und dem Raketenwerfersystem M-51 auf Steyr 680/M3 Lkw, aufgelöst.
9) Wo befinden sich die früher in Verwendung befindlichen Feldhaubitzen M-2 und M-1?
  • Zu 9:

    Die leichte Feldhaubitze befindet sich zur Zeit noch bei den Artilleriebataillonen, die schwere Feldhaubitze in den Heeresfeldzeuglagern.
9a) Was wird mit diesen Geschützen geschehen?
  • Zu 9a:

    Nach Abschluß der Umrüstung der Artillerieregimenter auf die Panzerhaubitze M 109 werden die leichten Feldhaubitzen ausgeschieden und in die Heeresfeldzeuglager verbracht.

    Über ihre weitere Verwendung wird zu einem späteren Zeitpunkt entschieden werden.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

muck
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Re: Haubitzen?

Beitrag von muck »

Interessante Frage. Vermutlich hat die Antwort für beide Länder auch damit zu tun, dass, wenn der Verzicht auf ein Waffensystem aus finanziellen Gründen politisch gefordert wird, man lieber die gezogene Haubitze als das ungleich kampfstärkere Wirkmittel Panzerhaubitze aufgibt. Erstere bei Bedarf wieder in die Truppe einzuführen, ist nicht allzu schwierig oder teuer, wogegen die PzH sowohl fiskalisch als auch taktisch besondere Anforderungen ans Heer stellt.

Und dann ist da die Sache mit der Doktrin. Viele Experten scheinen zu glauben, dass gezogene Haubitzen im 21. Jahrhundert keine Daseinsberechtigung mehr haben, es sei denn vielleicht in Nischen wie Gebirgs- und Luftlandetruppe. Sie sind zu verwundbar.

Demgegenüber stehen geringere Anforderungen an die Verkehrsinfrastruktur wie Brücken. Und eine PzH in asymmetrischen Kriegen einzusetzen, wie es Niederländer und Deutsche getan haben, ist natürlich Overkill. Deswegen beabsichtigt die angesprochene Bundeswehr übrigens die Beschaffung einer Radhaubitze, vielleicht auf Boxer, aber auch das französische Caesar-System steht zur Debatte. Allgemein scheint der Trend dahin zu gehen.

Nebenbei bemerkt, bieten westliche Hersteller überhaupt noch gezogene Haubitzen an? Das Internet enthält widersprüchliche Informationen, ob die L118/M119, M777 oder die Nexter G1 überhaupt noch gebaut werden.

theoderich
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Re: Haubitzen?

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben:
Di 23. Feb 2021, 18:52
Nebenbei bemerkt, bieten westliche Hersteller überhaupt noch gezogene Haubitzen an? Das Internet enthält widersprüchliche Informationen, ob die L118/M119, M777 oder die Nexter G1 überhaupt noch gebaut werden.
Es gibt einige Hersteller gezogener Artillerie in den USA und Europa (Spanien, Frankreich, Serbien, Türkei) - die Anzahl ist aber überschaubar:
BAE Systems Bofors fertigt nur noch Schiffsartillerie (76 mm) und das mobile Artilleriesystem ARCHER. Und der finnischen Hersteller Tampella ist in Patria aufgegangen und produzierte schon seit Mitte der 1970er-Jahre keine Geschütze mehr. Aus Israel könnte man auch noch die Elbit Systems (früher: Soltam Systems) ATHOS und M-71 nennen.

muck
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Re: Haubitzen?

Beitrag von muck »

Interessant, danke.

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