Kampfpanzer Leopard 2A4

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mechtruppe
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von mechtruppe »

Der RHA-Wert der genannten Fahrzeuge (speziell Turmbereich) liegt aber unter dem Leo...
Kampfwertsteigerungen der Leopard-Nutzerstaaten werden noch länger stattfinden, sprich 60 Jahre Nutzdauer wird
das System Leopard sicher erreichen.
Eine Kampfwertsteigerung unserer KPz ist aber höchste Zeit und wird damit das System Leopard für die nächsten Jahre
Einsatzbereit halten.
Taer
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Taer »

Die Deutschen und Ungarn nutzen den Leo (bzw. fanden damit an) und somit macht das schon Sinn aufgrund der engen Zusammenarbeit. Zumal die Nutzer und Inst das Fahrzeug gut kennen.
Der Leo (auch 2A4) ist sicherlich mit einer der besten KPz (wenn nucht sogar der Beste) der Welt.
Über denn Sinn einer NDV lässt sich aus meiner Sicht überhaupt nicht streiten. Hoffe nur, dass es evtl. auch einen BPz oder PiPz des Typs dazu gibt.
da_mm
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von da_mm »

Es gibt keine generellen "RHA-Werte". Der Schutzwert einer Panzerung kann nicht unabhängig von der verwendeten Munition betrachtet werden und die Werte, die man auf Wikipedia und ähnlichen Seiten findet, sind meist Fiktion von Tabletop-Wargame-Spielern. Der tatsächliche Panzerschutz sollte (basierend auf Dokumenten des Militärarchiv Freiburgs und des britischen Nationalarchivs) deutlich darunter liegen.

Tatsache ist, dass die Panzerung des KPz Leopard 2A4Ö veraltet ist - es ist die gleiche Schott-Lamellen-Panzerung in B-Technologie verbaut, die schon 1979 bei dem ersten Baulos des Leopard 2 verwendet wurde. Wahrscheinlich ist der Aufbau praktisch identisch mit dem, was man in Freiburg finden kann (Aufbauten für Beschussversuche aus den Jahren 1976 und 1977 im Rahmen des Programms Leopard 2AV).

Ob der Leopard 2A4Ö nun einen etwas höheren "RHA-Wert" hat, ist völlig irrelevant, wenn die Durchschlagleistung moderner Bedrohungen (gegen wen würde das Bundesheer den Leopard 2 einsetzen müssen?) diese bei weiten übertrifft.
Natürlich kann man das ändern, wenn man genug Geld in die Hand nimmt.
mechtruppe
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von mechtruppe »

Fakt ist, das die Hauptpanzerung des Leo sehr wohl eine höhere Schutzklasse als die genannten Modelle hat.
Aber natürlich ist der Kampf zwischen Schutz und Wirkung immer ein Pendel. Momentan ist Stand der Dinge,
wer trifft zu erst?! Und vorweg, auch bei KE-Munition gibt es selbstverständlich Unterschiede...
Grundsätzlich geht es hier aber um die geplante Nutzdauerverlängerung eines sehr gut eingeführten Systems,
das prinzipiell für die angedachten Einsatzarten geeignet ist! Und dieses Vorhaben ist sehr begrüßenswert!
theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Åkers Krutbruk und IBD haben vor zehn Jahren einen interessanten Prototypen mit einer neuen Zusatzpanzerung gebaut, den Strv 122B+. Verwendet wurde eine Variante der IBD AMAP (eine Art SLAT-Panzerung mit nanometrischem Stahl), die insgesamt lediglich 350 kg schwer war:
New MBT122B Evolution with Unprecedented Protection

20.12.2010

The Swedish MBT122 has already been recognized as one of the best protected main battle tanks in the world.

In a recent study program of the tank for the Swedish Defence Material Administration (FMV) in Sweden, IBD Deisenroth Engineering succeeded in the development of a further improved protection dedicated to the tank. The concept is thereby designed to protect against the actual and future threats in theatre, especially in asymmetric and urban warfare.

IBD's focus in this development was the optimization of the protection against the actual threats in theatre: new variants of RPGs, IEDs and EFPs as well as keeping high protection against “conventional threats”. A new light weight and highly efficient SLAT armour was designed as an amendment of the protection concept. The effectiveness of the new solutions has been verified against all threats in a broad test campaign. Thanks to all these efforts the concept provides an outstanding 360 degree protection of the crew.

The completely modular design of the concept allows the use of any mixture of old and new protection modules. This solution is of great advantage in theatre with regard to maintenance and repairs.

Despite the improved overall protection level of the MBT 122B Evolution the weight increase of about 350 kg is only minimal such maintaining the high mobility of the tank. Also the width of the vehicle could be kept to exactly 4.0 m which is also an important factor for the use in urban environment.

The new protection concept is the latest variant of similar high level protection solutions (defined as Evolution Concepts) from IBD for different platforms that have been developed, where the kits based on the platform Leopard 2 A4 Evolution have already been supplied to customers.
http://web.archive.org/web/201110230257 ... /news.html

Bild

Bild
http://fighting-vehicles.com/strv-122-tank/
theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

da_mm
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von da_mm »

mechtruppe hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 19:29 Fakt ist, das die Hauptpanzerung des Leo sehr wohl eine höhere Schutzklasse als die genannten Modelle hat.
Aber natürlich ist der Kampf zwischen Schutz und Wirkung immer ein Pendel. Momentan ist Stand der Dinge,
wer trifft zu erst?! Und vorweg, auch bei KE-Munition gibt es selbstverständlich Unterschiede...
Grundsätzlich geht es hier aber um die geplante Nutzdauerverlängerung eines sehr gut eingeführten Systems,
das prinzipiell für die angedachten Einsatzarten geeignet ist! Und dieses Vorhaben ist sehr begrüßenswert!
Ich möchte nicht behaupten, dass ein Leopard-2-Upgrade keinen Sinn mache; ein Leopard 2A7V oder ein Komplettpaket von Rheinmetall oder RUAG wären absolute Klasse. Es ist aus meiner Sicht jedoch fraglich, ob genug Gelder freigegeben werden, um wirklich eine relevante Kampfwertsteigerung durchzuführen. Nur ein paar Komponenten zu tauschen reicht in Anbetracht des Alters und des aktuellen Konstruktionsstandes des Leopard 2A4Ö nicht aus.

Klar, man kann relativ günstig bei Elbit Systems ferngesteuerte Waffenstatation, neue Computersysteme und Optiken mit hoher Wertschöpfung in Österreich (da mit ESL Advanced Information Technology GmbH eine 100%-tige Elbit-Tochter beauftragt werden könnte) in den Leopard 2 nachrüsten, doch dann hätte man eine einzigartige "Insellösung", mit welcher man nicht auf Erfahrungen und Ersatzteile von Verbündeten zurückgreifen kann und die in anderen Bereichen weiterhin hinterherhinkt.

Der Leopard 2A4Ö hat vielleicht eine höhere Schutzklasse als ein leichter Panzer auf ASCOD-Fahrgestell, aber es bleibt fraglich, inwiefern dies relevant ist. Ich frage einfach mal direkter: Gegen wen ist die Landesverteidigung ausgerichtet?

Der höhere Panzerschutz des Leopard 2A4Ös führt nicht direkt zu einer gesteigerten Überlebensfähigkeit in einer Duellsituation. Z.B. zwischen der 30-mm-Kanone vom BMP-2, BMP-3, BTR-82 und der 125-mm-Glattrohrkanone eines KPz T-72 oder T-90 klafft aktuell eine riesige Lücke im russischen Arsenal (bei anderen Staaten sieht es ähnlich aus). Gegen ein 30-mm-APDS wäre ein neuer leichter Panzer auf ASCOD/Ulan ebenso gut geschützt wie ein Leopard 2A4; gegen moderne Pfeilmunition vom T-72B3 oder T-90M ist ein leichter Panzer genauso gut geschützt wie ein Leopard 2A4Ö (nämlich gar nicht!).
Klar, ein 90-mm-Geschoss oder 105-mm-Pfeilmunition aus den frühen Achtzigern würde ein Leopard 2 standhalten, genauso wie Beschuss durch einen PT-76 oder mit alten Panzerabwehrlenkwaffen aus dem Kalten Krieg. Wie wahrscheinlich ist es allerdings, dass jemand der die EU oder Österreich direkt angegreift, nur Waffen aus einem heeresgeschichtlichen Museum mitbringt?

Einen leichten Zusatzschutz gegen Hohlladungen (als Käfigpanzerung, Reaktivpanzerung oder Beulblechpanzerung) lässt sich wahrscheinlich - mit unterschiedlich viel Aufwand - in jeden der genannten Türme für einen leichten Panzer auf ASCOD-Fahrgestell einrüsten. Wenn es im Duell wirklich nur auf "wer trifft zuerst" ankommt, braucht es ja die zusätzliche Panzerung (und das Gewicht) eines Leopard 2A4 nicht... auch wenn ich meine Zweifel an der Aussage habe (die Bundeswehr geht davon aus, dass die stärke L/55-Glattrohrkanone gegen aktuelle russische KPz nicht ausreicht).

Vorteil der vorgeschlagenen Lösung (Ersatz Leo 2 durch leichten Panzer auf ASCOD) wäre, dass man sich die Lieferkette für Ersatzteile, Ausbildung von Personal, Instandhaltung und technische Dokumentation vom Leopard 2 sparen könnte. Mögliche Kooperationspartner wären die Tschechische Republik (angeblich am ASCOD-42-Panzer interessiert) oder Italien (für Ausbildung und Ersatzteilbeschaffung, falls der HITFACT-2-Turm eingeführt werden würde). Insbesondere die Versorgung mit Ersatzteilen ist beim Leopard 2 ein Problem, dass selbst die deutsche Bundeswehr hat (viele Sonderteile werden nur noch auf Anfrage in Kleinstserien gefertigt, es soll angeblich bei bestimmten Teilen auch Bieterschlachten zwischen). Das somit gesparte Budget könnte in mehr Panzer oder eine - ebenfalls dringends notwendigen - Kampfwertsteigerung des Ulans fließen.

Es gibt natürlich auch andere Optionen, aber ich habe Bedenken, dass dem Bundesheer die nötigen Finanzmittel zur Verfügung hat (Ankauf komplett neuer Panzer, Aufrüstung auf Konstruktionsstand 2A7V) oder der politische Wille da ist (Reduktion der Panzerwaffe auf Kompaniestärke, Mischbetrieb mit Bundeswehr oder ungarischer Armee).
theoderich hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 21:00 Åkers Krutbruk und IBD haben vor zehn Jahren einen interessanten Prototypen mit einer neuen Zusatzpanzerung gebaut, den Strv 122B+. Verwendet wurde eine Variante der IBD AMAP (eine Art SLAT-Panzerung mit nanometrischem Stahl), die insgesamt lediglich 350 kg schwer war:
Da liegt ein Missvertändnis vor. Die Zusatzpanzerung erhöht das Gefechtsgewicht eines KPz Stridsvagn 122B um 350 Kilogramm; sie wiegt nicht (nur) 350 kg. Teil der Konzepts "Strv 122B+" ist der Austausch von alten Schutzmodulen (MEXAS-Panzerung aus den Neunzigern) am Turm, an der Wannenfront sowie ein Ersatz der schweren Kettenblenden (und wohl auch Segmente der leichten) durch neue AMAP-Verbundpanzerung. Zusätzlich wird die SLAT-Panzerung am Turmheck installiert. Im Text steht explizit, dass das modulare Design einen Mix aus alten und neuen Schutzmodulen ermöglicht.

Bei einem Gewicht von ca. 1,3 Tonnen für die Wannenzusatzpanzerung, 1,5 Tonnen für die Turmschutzmodule und ein paar Dutzend Kilogramm für die Kettenblenden, sollte man davon ausgehen, dass das Gewicht der Zusatzpanzerung bei 3 Tonnen liegt. Da die Panzerung wahrscheinlich auf den Grundschutz des Stridsvagn 122 optimiert wurde, ist es fraglich, ob der Leopard 2A4Ö mit ähnlicher Zusatzpanzerung ein ausreichendes Schutzniveau erreicht. Der Stridsvagn 122 wurde mit neuerer Panzerung in D-Technologie gebaut.
mechtruppe
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von mechtruppe »

Modernste KE-Munition (Maschinenkanone 30-40mm) kann sehr wohl die genannten Modelle frontal durchschlagen!
Die Front-Panzerung des Leo aber nicht! Und bezüglich Ersatzteile sowie Kostenersparnis, z.B. das Modell ASCOD 2 wäre nichts anderes,
als ein neues Modell, was wiederum NICHT mit dem ULAN vergleichbar ist! Somit ist der Kostenfaktor wiederum obsolet.
Natürlich wären neue KPz die beste Lösung, wird es aber in Österreich nicht so schnell geben...
Eine Nutzdauerverlängerung ist daher vom Kosten-Nutzfaktor die beste Lösung, die in Österreich umsetzbar ist und sogar
dieses Vorhaben hat bereits eine sehr lange Vorbereitungszeit und auch politische Entscheidungsfindung im BMLV gebraucht!
Alles andere sind Wünsche oder auch persönliche Vorstellungen, manche wollen nur Radpanzer, andere überhaupt keine
Panzer oder sogar keine Armee etc.
da_mm
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von da_mm »

Da sind wir dann wieder im Bereich von irgendwelchen konstruierten Gedankenspielen, bei welchem Russland, Serbien oder welch sonstiger Staat das Bundesheer zur Landesverteidigung zwingen würde, erstmal eine entsprechende Maschinenkanone mit besagter Munition einführen müsste.

Für die Maschinenkanone 2A42 und 2A72 wurden bisher keine entsprechenden Munitionssorten eingeführt. Der Cockerill-3105-Turm wird mit Zusatzpanzerung nach STANAG 4569 Level 5 (beschusssicher gegen 25-mm-Pfeilmunition auf 500 m Distanz) angeboten, der Turm HITFACT 2 Mk. 2 sogar bis zu STANAG 4569 Level 6 (beschusssicher gegen 30-mm-Pfeilmunition auf 500 m Distanz). Damit ist Panzerschutz gegen die aktuell eingeführten (und die sich aktuell in Entwicklung befindlichen) Munitionstypen auf typischen Kampfentfernungen sichergestellt.

Dazu kommt zudem, dass es nicht die russische Doktrin ist, KPz nur mit Maschinenkanonen zu bekämpfen; dafür verfügen alle modernen russischen Schützenpanzer (die Neuentwicklungen Bumerang, Kurganets und T-15, sowie die Kampfwertsteigerung für BMP-2 mit Berezhok-Turm und BMP-3 mit Epoch-Turm) den schweren PzAbwLfk Kornet, der keine Probleme hat frontal die stärkst gepanzerten Stellen des Leopard 2A4Ö zu durchschlagen - gerade deswegen hilft eine Modernisierung auf Sparflamme wenig.

Bezüglich ASCOD 2 würde ich das gleiche Vorgehen vorschlagen, dass schon beim Pandur gefahren wird: Anschaffung eines verbesserten "EVO"-Modells (z.B. als leichter Panzer) und gleichzeitige Modernisierung der vorhanden Fahrzeuge - mit möglichst vielen "EVO"-Teilen.
iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Man tausch nur die wichtigsten technischen Teile, keine KWS. Würde dann die Ö-Version eigentlich nur mehr zur Ausbildung reichen (siehe Ungarn), wenn zB keine Turmpanzerung kommt?
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