Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Grüne für Luftraumüberwachung ohne Eurofighter

https://orf.at/stories/3154022/

BH: Eurofighter-Zukunft offen

https://radiothek.orf.at/oe1/20200211 ... 419099000



Tolle Idee: Das wäre eine regelrechte Einladung zur Verletzung des österreichischen Luftraums mit Kampfflugzeugen (Denn abfangen könnte man diese nicht mehr.) und der Abstieg des Bundesheeres auf das Niveau einer 3. Welt-Armee. Und alles was stärker motorisiert wäre als ein Turboprop könnte gar nicht mehr kontrolliert werden.

forumla1express hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 17:27
Nachdem andere Nationen das mittlerweile auch so machen und Piloten direkt auf single seater Fighter wechseln würde das zum einen Kosten sparen und zum anderen das Know-how in Österreich belassen. Mit der heutigen Simulator Technik und etwas mehr M-346 Stunden bzw. EF Sim sollte das doch möglich sein.
Welche? Selbst die Schweiz hat neben der PC-21 auch F/A-18D zur Ausbildung. Österreich ist das einzige Land in Europa, das keine Doppelsitzer betreibt und die nötigen Stunden teuer zukaufen muss.

Meines Wissens gibt es nur ein Flugzeug, bei dem vom AJT direkt auf den Einsitzer gewechselt wird und das ist die F-35.
Zuletzt geändert von theoderich am Di 11. Feb 2020, 20:18, insgesamt 2-mal geändert.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Dr4ven hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 09:34
1. Update der 15 EF, wenn möglich auf Kosten von Airbus, das +3 Twins kann man jetzt getrost vergessen
2. Verschleuderung von belastungsfreiem Staatsvermögen und Leasing von 12+2 Gripen C/D
D.h. Erhöhung der Flugstunden des Gripen/EF und ersatzloses Auslaufen der SAAB 105, da ja hier wohl niemand ernsthaft daran glaubt, dass eine ÖVP noch einmal 2 Mrd. locker machen wird, wenn zugleich der Rest des Bundesheeres am sprichwörtlichen Zahnfleisch kriecht.

Das Ehrlichste wäre ein NATO Beitritt - aber die wollen uns ja auch nicht! - und die Stationierung einer Staffel Eurofighter der Deutschen (DAS wäre dann der Treppenwitz des Jahrhunderts!) in Zeltweg.
Ein "Update" des Eurofighter ist nicht notwendig. Es wäre schön, wenn man hier mit der Entwicklung Schritt halten würde aber für das, wofür sie bei uns eingesetzt werden, ist kein Update nötig. Das einzige was man im Auge behalten muss, ist der rechtzeitige Austausch von Systemen, für die es in Zukunft keine Ersatzteile mehr geben wird oder diese sehr teuer sein werden.

Die NATO hilft dort, wo sie hingehört, nämlich an der Grenze zu Russland z. B. im Baltikum, Rumänien etc. In Österreich würde erstens sicher niemand anderer den Luftraum überwachen und wenn doch, dann würde das entsprechend kosten. Und da reden wir noch gar nicht von den Prinzipien der Hoheit eines Staats über sein Staatsgebiet.

Jedem, der von NATO- oder EU-Armee fantasiert, muss klar sein, dass dies DEUTLICH HÖHERE Militärausgaben bedeuten würde, denn hinsichtlich Budgets würden sich diese sicher nicht an Österreichs BIP-Prozenten, sondern eher an denen der NATO (2 % des BIP) orientieren. Und da reden wir wie gesagt mal nur von Geldbeträgen, die viel entscheidendere Frage, wer dann über diese Beträge und deren Einsatz die Kontrolle hat, wird damit noch gar nicht gestellt.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 19:21
Ein "Update" des Eurofighter ist nicht notwendig. Es wäre schön, wenn man hier mit der Entwicklung Schritt halten würde aber für das, wofür sie bei uns eingesetzt werden, ist kein Update nötig. Das einzige was man im Auge behalten muss, ist der rechtzeitige Austausch von Systemen, für die es in Zukunft keine Ersatzteile mehr geben wird oder diese sehr teuer sein werden.
Jeder, der die Konzepte des BMLV für die Luftraumüberwachung und die dazugehörigen Fähigkeitenkataloge kennt, sieht das bestimmt nicht so.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 20:04

Jeder, der die Konzepte des BMLV für die Luftraumüberwachung und die dazugehörigen Fähigkeitenkataloge kennt, sieht das bestimmt nicht so.
So ist es!
Noch dazu man verliert Tag für Tag den internationalen Anschluss. Wenn unsere nicht regelmäßig mit den 74er üben würden, wäre man wieder in den 70/80er. Aber unsere machen ja nur Luftpolizei da muss man von Taktik usw nix verstehen. Wenn man sich ansieht wie oft zb die Schweizer im Monat an einem deutschen oder französischen Tanker hängen sieht man das die auch nur Luftpolizei als Hauptaufgabe haben gell.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 20:04
Jeder, der die Konzepte des BMLV für die Luftraumüberwachung und die dazugehörigen Fähigkeitenkataloge kennt, sieht das bestimmt nicht so.
Wie heißt es so schön: "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung."

Wer die Realität kennt der weiß, dass man derartige Konzepte auch gleich auf Klopapier drucken könnte, dann könnte man sich damit immerhin den Allerwertesten damit abwischen, weil zu mehr reichts in der Praxis sowieso nicht.

forumla1express hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 17:16
Und auch wenn die T-50 ein Jettrainer ist, mit der FA-50 könnten wir mindestens die selbe Qualität der LRÜ bereitstellen wie momentan mit dem EF.
T-50 ist nicht vergleichbar mit F-16 und Eurofighter. Am ehesten noch mit Gripen C, allerdings ist es letztlich nicht Fisch und nicht Fleisch.

Endgeschwindigkeit ist wichtig aber ist nicht alles, da gehts um Beschleunigung, kontinuierliche Steigrate und auch Ausdauer in Verbindung mit Nutzlast (Treibstoff). Manche scheinen zu vergessen, dass ein Abfangjäger beim Alarmstart vom Boden aus aufsteigen muss, während das zu erreichende Ziel schon in 10 Kilometern Höhe unterwegs ist.

Also nein, mit T-50 ist nicht die "selbe Qualität der LRÜ" zu erreichen, wie mit EF. Tatsächlich gibts nur wenige Kampfflugzeuge weltweit, die in Punkto LRÜ die selbe Qualität wie EF liefern können, dieses Flugzeug wurde nämlich u.a. dafür konzipiert und erst später Richtung "Multirole" weiterentwickelt.

Eine spannendere Frage wäre: Kann man eine annähernd ähnliche Qualität günstiger erreichen? Wobei selbst diese Frage nur theoretisch ist, aufgrund der Tatsache, dass wir bereits über bezahlte Flugzeuge verfügen.

Die Frage die tatsächlich relevant ist: Was ist am kostengünstigsten und gleichzeitig politisch vorteilhaft, völlig wurscht wie die Qualität ist.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

Seht euch das Interview mit der Mrs Klug an. Ich glaube es dürfte ziemlich fix sein das Überschall in Österreich zu Ende gehen wird.
https://m.oe24.at/oesterreich/politik/T ... /416902937

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Ich hab das Interview nach 5 Minuten mit Alt F4 beendet, ich kann das nicht mehr sehen.
Es kommt mir so vor, als ob alle ÖVP Politiker dieselben Rhetoriktrainer nutzen, als halbwegs intelligenter und an Sicherheitspolitik interessierter Bürger muss man sich ja zwangsweise komplett verarscht vorkommen.

Wenn hier der Genralstab mittelfristig noch mitspielt, muss man zwangsweise zum Schluss kommen, dass ein Teil davon mit im Boot sitzt.

forumla1express
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von forumla1express »

Dr4ven hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 09:03
Wenn hier der Genralstab mittelfristig noch mitspielt, muss man zwangsweise zum Schluss kommen, dass ein Teil davon mit im Boot sitzt.
Vom Generalstab würde ich mir nicht allzu viel erwarten, der hat diesbezüglich auch nicht viel zu melden. Die schauen doch sowieso nur auf die eigene Karriere. Das Interview ist natürlich bezeichnend, weil jeder, der sich halbwegs mit der Materie auseinandersetzt besser geeignet wäre als die letzten x Verteidigungsminister. Aber was sollen die Volksvertreter jetzt auch sagen? Hier wird mMn politisiert und Druck über die Medien aufgebaut, dass Airbus auch in Österreich zu Zahlungen einlenkt oder ein Fehlverhalten zugibt. Allzu ernst würde ich das ganze nicht nehmen...
theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 17:50
Welche? Selbst die Schweiz hat neben der PC-21 auch F/A-18D zur Ausbildung. Österreich ist das einzige Land in Europa, das keine Doppelsitzer betreibt und die nötigen Stunden teuer zukaufen muss.
Meines Wissens gibt es nur ein Flugzeug, bei dem vom AJT direkt auf den Einsitzer gewechselt wird und das ist die F-35.
Das Schweizer Konzept ist ja nochmals ein anderes. Die PC-21 würde ich schon eine Stufe unter einem LIFT wie der M-346 ansetzen was Flugleistungen, Belastungen etc angeht. Die Frage wäre halt ob wir Kosten sparen und Know-how erhöhen könnten wenn wir den Umstieg selber und direkt machen würden (vor allem Laage ist richtig teuer was man immer wieder mal inoffiziell hört).
Ansonsten wie du richtig gesagt hast die F-35. Und das trifft kurz- bis mittelfristig viele Nationen. Die ITAF machen den Zwischenschritt über AMX (hat aber rein taktische Gründe bzgl Waffen und Pods) - wobei der AMX Twin für mich wesentlich näher an einer M-346 als bei einem EF oder der F-35 angesiedelt ist - alleine schon cockpit mäßig nicht mit F-35 zu vergleichen. Bei der French Navy gibt es auch den direkten Schritt auf die Rafale M, also ich würde das mit etwas mehr M-346 Stunden und vor allem etwas mehr EF-Sim Stunden nicht für unmöglich halten.

forumla1express
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von forumla1express »

opticartini hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 21:56

Also nein, mit T-50 ist nicht die "selbe Qualität der LRÜ" zu erreichen, wie mit EF. Tatsächlich gibts nur wenige Kampfflugzeuge weltweit, die in Punkto LRÜ die selbe Qualität wie EF liefern können, dieses Flugzeug wurde nämlich u.a. dafür konzipiert und erst später Richtung "Multirole" weiterentwickelt.
Natürlich kann eine FA-50 nicht die selben Flugleistungen erreichen wie ein EF. Was ich mit selber Qualität meinte bezieht sich darauf, dass sowohl die Geschwindigkeit, als auch die Steigrate und Bewaffnung (SRAAM) locker für die LRÜ ausreichen würden, bei wesentlich geringeren Kosten. Wir betreiben den EF einfach nicht so wie er eigentlich vorgesehen wurde, daher würde ich das Problem nicht sehen. Ob jetzt eine FA-50 30 Sekunden länger bis zum Airliner braucht sollte mMn nicht zu viel Priorität haben bei unserem Budget. Und selbst was Endurance betrifft, kann man 3 Außentanks dranhängen, was DÄDALUS etc auch locker bewerkstelligen ließe.

cliffhanger
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

Was mich grundsätzlich wundert das 60mio Betriebskosten als so viel eingestuft wird. Im Bezug zum Verteidigungsbuget ja - aber zum Gesamtbudget sind das doch Penuts. Das BMF soll die 60mio/jahr einfch hergeben und fertig...

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