Schweiz: Programm "Air2030"

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
öbh
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von öbh »

Danke Maschin für die verständliche Erklärung der Situation.
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

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opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

iceman hat geschrieben: Fr 2. Jul 2021, 14:37 Das Beschaffung und Betrieb der F-35 am günstigsten ist, wundert mich.
Finde ich auch bemerkenswert, einige Ideen dazu:

- Bei den hohen Kosten werden oft Entwicklungskosten genannt, die betreffen aber die Schweiz nicht
- Kosten zwischen den F-35-Varianten sind verschieden, die A-Variante ist technisch am wenigsten komplex dürfte also die günstigste sein
- Mehr Simulatorstunden, keine extra Doppelsitzer = billiger
- ein Triebwerk = billiger
- Cockpit ist minimalistisch: ein Panorama-Touchscreen statt vieler Monitore und Knöpfe = billiger
- Effiziente Produktionsmethoden und Massenproduktion = billiger

Ich halte es generell für unmöglich, dass man die exakten Kosten für 30 Jahre im Voraus fixieren kann. Allerdings betrifft das alle Kandidaten.

Mich würds aber nicht wundern wenn bei der Berechnung getrickst wurde und alle möglichen Versprechungen gemacht wurden, damit man den Fuß in der Tür hat, inklusive dem in Kauf nehmen von Verlusten. Durch die Informationen, die europäische Firmen den USA liefern müssen, werden die dort relativ genau Bescheid wissen, wie die Preismodelle der europäischen Anbieter aussehen, umgekehrt gilt das nicht.

Außerdem wären Details zu den Kriterien des Bewertungsverfahrens interessant und ob diese Kriterien tatsächlich der spezifischen Schweizer Realität entsprechen. Bei solchen Ausschreibungen ist es nicht unmöglich (ich würde sogar behaupten: nicht unüblich) dass Kriterien so gewählt werden, damit sie dem Favoriten gerecht werden. Dass F-35 der Favorit des Militärs war, wurde bereits im Vorhinein mehrfach berichtet. (Anm. bevor wieder wer daherkommt: Nein, das ist keine juristisch relevante Beschuldigung von Korruption).

Finnland wird man sich als nächstes anschauen müssen, dort ist ja Gripen im Rennen, wenn dort auch F-35 am billigsten ist, dann müssen sich die Europäer schon fragen, was sie falsch machen.
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Doppeladler
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von Doppeladler »

Schweizer Luftwaffe soll 36 F-35A Lightning II erhalten

Der Schweizer Bundesrat hat am 30. Juni 2021 bekanntgegeben, dass er dem Parlament die Beschaffung von 36 Kampfflugzeugen des Typs F-35A des US-Herstellers Lockheed Martin und die Beschaffung von 5 Feuereinheiten des Typs Patriot des US-Herstellers Raytheon vorlegen wird. Die beiden Systeme erzielten in der Evaluation im Beschaffungsprogramm Air2030 den höchsten Gesamtnutzen und gleichzeitig die tiefsten Gesamtkosten.

Weiterlesen: http://www.doppeladler.com/da/news/schw ... -erhalten/
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theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Sa 3. Jul 2021, 14:13- Bei den hohen Kosten werden oft Entwicklungskosten genannt, die betreffen aber die Schweiz nicht
Die Betriebskosten sind auch ein Problem. Man muss aber anmerken, dass die Schweiz - im Gegensatz zur USAF - nicht 1763 Stück von diesem Flugzeug kaufen will:

The Air Force admits the F-35 fighter jet costs too much. So it wants to spend even more. (7. März 2021)
And even the relatively low $80 million-per-F-35 price tag is deceptive, because the F-35 has proven so expensive and challenging to maintain that every hour an F-35 is flown costs $36,000 on average, compared to $22,000 for an F-16. By an alternate metric, the F-35 is over three times more expensive per hour to fly.

The plane’s builder, Lockheed Martin, claims that it could reduce operating costs to $25,000 per hour by 2025 — but only if it’s awarded an exclusive maintenance contract. The Pentagon appears to be rightly skeptical.

The high operating costs are tied to a persistent shortage of spare parts and over 800 continuing defects that are still being corrected. At this very moment, F-35 fleets are receiving a projected $16 billion upgrade to software and other components that’s already two years behind schedule and $1.5 billion over budget.
https://www.nbcnews.com/think/amp/ncna1259781
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

ZIB1
So., 4.7.2021 | 19.30 Uhr
ORF2
Schweiz möchte Kampfjets kaufen

Susanne Höggerl: "Die Luftraumüberwachung ist in Österreich ein leidvolles Thema. Die Eurofighter sind in den Augen mancher ein fliegender Skandal. Aber auch andere Länder tun sich nicht so leicht mit der Jet-Beschaffung."

Tobias Pötzelsberger: "Unsere Nachbarn in der Schweiz rüsten jetzt auch auf. Die Regierung will 5 Milliarden Euro für neue amerikanische Kampfjets ausgeben. Aber das ist eben durchaus umstritten und die Bevölkerung im Land der direkten Demokratie wird wohl abstimmen über den Ankauf."
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[F-35A beim Start in Emmen] In der Schweiz sollen künftig solche Tarnkappenbomber abheben. [Vier F-35A auf der Rollbahn in Emmen] 36 Kampfjets will die Regierung kaufen, weil die alten Flugzeuge in die Jahre gekommen sind. Das Militär hatte im Vorfeld umfangreiche Tests mit Jets von vier Anbietern durchgeführt. Am Ende schnitt der F-35A im Preis-Leistungs-Verhältnis am besten ab, sagt die Regierung. [Pilot einer F/A-18 beim Flug über den Schweizer Alpen] Dass ausgerechnet das amerikanische Produkt von Lockheed Martin [Zwei F/A-18 beim Eskortieren eines Verkehrsflugzeugs der Swiss] zum Zug kommen soll und auch neue Bodenabwehrsysteme [F-35A bei einem Überflug] in den USA gekauft werden [Flaggen in Bern] führt zu politischen Diskussionen. [Straßenschild "Europapromenade" in Bern] Weshalb hat die Schweiz kein europäisches Produkt gekauft? Frankreich habe strategische Abkommen in Aussicht gestellt; auch Deutschland wäre interessiert gewesen. [BR Amherd und KKdt Süssli bei der Pressekonferenz zur Zuschlagsentscheidung] Die Verteidigungsministerin sagt, man musste nach dem Preis entscheiden - es gab keinen Spielraum für politische Taktik.

Viola Amherd (Bundesrätin für Verteidigung): "Jetzt haben wir Angebote, die eben nicht gleichwertig sind. Ein Angebot, das oben aussticht. Und entsprechend ist es auch nicht möglich, politische Argumente dann entscheidend zu bewerten."

[F-35A vor dem Hangar in Emmen] Der Kaufpreis für die neue Luftabwehr liegt bei umgerechnet knapp 5 Milliarden Euro.

Raphaela Stefandl (ZIB-Korrespondentin Schweiz): "Die Schweiz braucht keine Ferrari für die Lüfte, sagen die Linken. SPÖ und Grüne kündigen schon heute eine Initiative gegen die Kampfjets an."

Bericht: Raphaela Stefandl aus der Schweiz
https://tvthek.orf.at/topic/Politik/138 ... n/14953567

Kaum zu glauben, Frau Stefandl hat in ihrem Abschlussstatement wirklich "SPÖ" gesagt ...
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

Von wegen "In der Schweiz laufen Debatten um die Landesverteidigung viel sachlicher, als in Österreich" ...


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Alarich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von Alarich »

Auch ein Deutscher Luftwaffen General wollte die F35
den hat Frau v.d.L dafür entlassen
opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben: Sa 3. Jul 2021, 15:14 Weiterlesen: http://www.doppeladler.com/da/news/schw ... -erhalten/
Danke für die Zusammenfassung. Bei Eurofighter und Rafale wären noch die Varianten interessant.

Gripen - "erforderliche technische Reife" ist vielleicht zu wenig konkret, wenn ich nicht irre konnte Saab kein repräsentatives Muster zur Flugerprobung stellen, das sollte man ev. hinzufügen. Die entsprechend ausgerüsteten Geräte kamen nur ein paar Monate zu spät, denn mittlerweile fliegen sie. (Anm.: Man möge mich korrigieren aber ich glaube die deutschen Eurofighter des "Projekt Quadriga" sind auch noch nicht produziert, weswegen an der Schweizer Evaluation britische Eurofighter teilnahmen.)

"F-35 wird heftig kritisiert" - da fehlt die Angabe von wem die Kritik kommt, wie aktuell sie ist und wer im Gegenteil sehr zufrieden mit diesen Fliegern ist.

Wer Englisch kann - ein F-35 Pilot erklärt hier seine Sicht:

Er meint u.a., dass die Fähigkeiten eines Kampfflugzeuges der fünften Generation nicht auf Airshows herzeigbar ist. Außerdem gab es immer schon Probleme bei der Entwicklung von neuen Kampfflugzeugen, zum Vergleich: Bei der Entwicklung der F-16 war die Unfallhäufigkeit 15 x höher als bei F-35, zu "Spitzenzeiten" ging alle zwei Wochen eine F-16 verloren. Allerdings hat sich früher die Kritik mangels Internet und Sozialen Medien eben nicht so verbreitet und aufgeschaukelt.
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 00:05(Anm.: Man möge mich korrigieren aber ich glaube die deutschen Eurofighter des "Projekt Quadriga" sind auch noch nicht produziert, weswegen an der Schweizer Evaluation britische Eurofighter teilnahmen.)
Die Eurofighter, die 2019 von der armasuisse evaluiert worden sind, ZK356 (Einsitzer) und ZK303 (Doppelsitzer), gehören zur 41 Squadron (Fast Jet Test & Evaluation Squadron) und werden u.a. von Testpiloten von BAE Systems geflogen. ZK356 stammt definitiv aus der Tranche 3 - erkennbar an den kleinen Höckern im hinteren Rumpf, kurz vor dem Heckleitwerk.

Information on the entire fleet of the Royal Air Force RAF aircrafts

https://assets.publishing.service.gov.u ... crafts.pdf



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https://www.mediathek.admin.ch/media/im ... f36abff99a

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https://skynews.ch/luftwaffe/eurofighte ... payerne-2/

Der Vertrag für "Quadriga" wurde erst am 11. November 2020 unterzeichnet. Der Entwicklungsvertrag für das AESA-Radar Captor-E (ERCS Mk1), das vermutlich auch der Schweiz angeboten worden ist, stammt auch erst vom 26. Juni 2020. Dem 12. Rüstungsbericht des BMVg zufolge wird es ab 2022 geliefert:
In Folge der Verträge ist die Einrüstung des AESA-Radars in die Tranche 2 und 3a ab dem Jahr 2022 avisiert.
Wann der Vertrag vom 19. November 2014 den Entwicklungsabschluss vorgesehen hat, ist unklar. Im Rahmen des 1. Änderungsvertrages war ein Abschluss der Entwicklung bis 19. Mai 2021 geplant. Im Juli 2018 war schon von "Ende 2021" die Rede.

Das ERCS Mk2 ("Radar 2")für die Royal Air Force soll "Mitte der 2020er Jahre" eingeführt werden:
Die Integration in den Eurofighter und die Nachrüstung vorhandener Maschinen der Luftwaffe mit der anfänglichen "Step-0"-Konfiguration (im Wesentlichen CAPTOR-E mit neu entwickelten T/R-Modulen) sollen bereits ab 2023 erfolgen.
Das CAPTOR-E Mk0 (alias Radar 1+) als Vorgänger des ECRS wird in den Eurofightern für die Exportkunden Kuwait (28 Flugzeuge, bestellt im April 2016) und Katar (24, bestellt im Dezember 2017) verbaut. Die Lieferungen dieser Jets sollen noch dieses Jahr beginnen.
https://www.flugrevue.de/militaer/henso ... ei-radare/
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